پیشنهاد شما برای بیرون آمدن از این چرخه چیست؟

این یک بحث تاریخی است و باید بپرسیم چه شد که ما این شدیم. ما از یک دوره ای وارد یک مواجه ای با غرب شدیم، این مواجهه زمانی اتفاق افتاد که غرب بر ما سیطره نظامی و تکنولوژیک داشت و همچنان هم ادامه پیدا کرده است. چون در همان عصر اروپا وارد مدرنیزه شدن شده بود، ما وارد دوران عدم پیشرفت شدیم و ما در موضع ضعف قرار گرفتیم و این ماجرا تا همین امروز پیدا کرد و ما مرتب می دویم تا به غرب برسیم. در این دوران ما موضوع استعمار شدیم و این مواجهه در موضع ضعف جدی تر شد و گفتمان تسلط غرب بر ما بیشتر شد چون ما چیزهایی داشتیم که به درد غربی ها می خورد. «غرب گرایی» نام این مواجهه از سر ضعف است.

نقطه اوج این غرب گرایی در دوران پهلوی اول و دوم است. این مواجهه تا انقلاب جلو آمد، با انقلاب اسلامی در آن وقفه ای پیدا کرد و بعد از جنگ این مسیر دوباره ادامه پیدا کرد و ما دوباره ما موضوع مصرف شدیم و این تفکر غرب گرایانه که من نام آن را «ما نمی توانیم» می گذارم دوباره بر ما غلبه کرد و هم اکنون ما همچنان این مواجهه را با غرب داریم انگار که در زمان قاجار هستیم.

پس این تعلق فرهنگی و مصرفی ما به غرب به موقعیت تاریخی، پیشرفت تکنیکی غرب و پذیرش موقعیت فرودستی توسط خودمان برمی گردد و دقیقا راه حل از همین علت سوم(پذیرش موقعیت فرودستی توسط خودمان) پیدا می شود و گرنه با صدور بخشنامه و شعار و اینها اتفاقی نمی افتد، مگر اینکه این ذهنیت تاریخی اصلاح شود و باور ما نمی توانیم را تغییر دهیم.

این باور فرودستانه باعث می شود که ما به احساس تعلقی که باید، برسیم. به همه این عوامل صنعت تبلیغات هم اضافه کنید. به عنوان نمونه همین صدا وسیمای امروزی که خیلی متناقض عمل می کند یک نمونه این ماجراست؛ از طرفی شعار سال را تبلیغ و از طرف دیگر در صنعت تبلیغات و آگهی بازرگانی کالای خارجی را تبلیغ می کند تا درآمدزایی کند و بودجه اش را تامین کند. با اصلاح ذهنیتمان می توانیم در جهت تولید و مصرف ملی قدم برداریم چنانکه امروز در بسیاری از کشورهای غربی و شرقی مصرف و تولید ملی موضوعیت دارد. نکته غم انگیز ماجرا اینکه ما نسبت به اروپایی های خیلی  بیشتر در فرهنگ آمریکایی و مصرف گرایی ذوب شده ایم.

باتوجه به اینکه این وضعیتی که امروز مشاهده می کنیم حاصل یک سیر تاریخی است و یک شبه هم درست نمی شود به نطرتان از کجا باید برای تصحیح این ذهنیت فرودستی شروع کرد؟

واقعیت ماجرا این است که وقتی ما به صورت عینی در گفتمان مصرفی قرار بگیریم، ذهنیتمان هم عوض می شود و آن ذهنیت تقویت می شود و این ذهنیت باید اصلاح بشود. به نظر من علت اصلی ایجاد گفتمان ما نمی توانیم، تفکر تکنوکراسی بود که مدام هم تقویت شد و الان هم این گفتمان هژمون است.

لازم است که ما گفتمان رقیب را بیاوریم و این گفتمان غالب را پس بزنیم. بخشی اش بستگی به زیرساخت های حکومتی دارد ولی بخشی اش هم به خودمان برمی گردد و ما باید تلاش کنیم که گفتمان رقیب یعنی ما می توانیم را جایگزین گفتمان ما نمی توانیم کنیم. اگر این اتفاق در سطح ذهنی بیفتد ما درسطح عینی خیلی مشکلی نداریم.

بسیاری از افراد حکومتی و سیاستگذاران هم لازم است که درجهت تغییر این ذهنیت عمل کنند و گفتمان ما می توانیم را جایگزین گفتمان ما نمی توانیم بکنند. البته بدیهی است که در بازار رقابتی موجود لازم است که کیفیت کالاهای ایرانی هم ارتقا پیداکند. اگرچه من معتقدم که برای حاکم شدن گفتمان ما می توانیم لازم است که من ایرانی، باید جنس ایرانی بخرم حتی اگر به کیفیت جنس خارجی نباشد.

فربه شدن طبقه متوسط و پدید آمدن نوکیسگان در دهه های اخیر خودش در دامن زدن به پدیده مصرف گرایی و مصرف کالای خارجی تاثیرگذار است شما رابطه میان این پدیده و مصرف را چگونه ارزیابی می کنید؟

درست است. ما امروزه با طبقه ای با عنوان نوکیسه new rich مواجه هستیم که نه تنها در ایران بلکه همه جای دنیا است و به عبارتی یک امرجهانی است. مشخصه بارز این طبقه این است که در یک سیرتاریخی انتقال ثروت پولدار نشدند و به اصطلاح خودمان دری به تخته خورده و این طبقه پولدار شدند به این طبقه تازه به دوران رسیده هم می گویند. طبقات اصیل، از زمان پدر و پدربزرگ بازاری و پولدار و در مناسبات اقتصادی نامدار بودند و حالا امروز این ثروت به آنها هم منتقل شده است اما نوکیسگان اینگونه نیستند. حالا این طبقه دقیقا همان طبقه جامعه مصرفی هستند و اتفاقا اگر به طبقه اصیل نگاه کنیم متوجه می شویم که در مناسبات جامعه مصرفی کمتر هستند و مشکل امروز ما هم با طبقه نوکیسه است.

در تاریخ متاخر ایران نوکیسگان در دو دوره خلق شدند؛ یکی در دهه  پنجاه شمسی که محمدرضا شاه این طبقه را خلق کرد. او با ثروت های بادآورده ناشی از بالارفتن قیمت نفت خیلی ها را به ثروت رساند و این طبقه را ایجاد کرد و هدفش هم این بود که این طبقه را حمایتگر و همراه خود بکند منتها شاه به این فکر نکرد که این طبقه غیر از نیازهای اولیه مثل پول داشتن نیازهای ثانویه مثل آزادی و اینها هم دارد و اتفاقا این تناقض سیاست شاه بود. یک دوره هم از زمان دولت سازندگی این طبقه خلق شد. در این دوره هم نگاه فرودستانه به غرب باعث شد یک موج تکنوکرات پدید بیاید و باید بگویم که تا الان هم موفق بوده است.

امروزه ما با تکنوکرات های جهان وطنی مواجه هستیم که گفتمان مصرف گرایی را بازتولید می کند و جلو می برد. حالا وقتی با نگاه تکنوکرات مواجه هستیم توقع داریم زیرساخت های تولید و مصرف ملی مهیا بشود؟ این یک امر نشدنی است.

الان توجه به واردات و بها دادن به واردات تولید ملی را زمین زده است در سال های اخیر بنگاه های اقتصادی بی شماری تعطیل شدند، کارگران بسیاری بیکار شدند، افرادی بسیاری بی خانمان شدند، افراد بی شماری خانواده شان از هم پاشیده است و این ها همه سیاست های نئولیبرالی است. اگر فرض بگیریم که هرکدام از این تکنوکرات ها و سیاستگذاران انحصار واردات اجناس را داشته باشند طبیعی است که تلاش می کنند تولید داخلی به ثمر ننشیند.

نتیجه اینکه ما می بینیم محصولی مثل سنگ پا را حتی از آلمان وارد می کنیم. جالب اینکه ما در ادبیات عامه می گوییم «فلانی روش مثل سنگ پای قزوین است». درتفکر نئولیبرال نقطه آغاز و پایان غرب است و همه چیز به غرب برمی گردد و تنها راه رستگاری هم پیوستن به غرب است. خلاصه اینکه سیاستگذاری نئولیبرال مانع از حمایت از کالای ایرانی می شود.

باتوجه به اینکه شعار سال گذشته اقتصاد مقاومتی، تولید و اشتغال بود، حمایت از کالای ایرانی در کجای پازل اقتصاد مقاومتی قرار دارد؟

حمایت از کالای ایرانی دال مرکزی گفتمان اقتصاد مقاومتی است. اقتصاد مقاومتی که مطرح شد هم چیز جدیدی هست و هم نیست. به این معنا بحث جدیدی نیست که این بحث در قرن هفتاد میلادی بعد از شوک نفتی این بحث با عنوان تاب آوری مطرح شد و این تاب آوری به یک معنا همان اقتصاد مقاومتی بود اما به این معنا جدید است که در قرن ۲۱ با یک ملزومات دیگری با وجود فشار اقتصادی و سنگین باید سیاست هایمان را گونه ای تنظیم کنیم که بتوانیم دوام بیاوریم و ما با حمایت کالای داخلی و چرخیدن چرخه تولید می توانیم تاب بیاوریم.

من نمی گویم هیچ چیز نباید وارد شود ولی حداقل در تولید یکسری نیازهای اولیه حداقل باید خودکفا باشیم. ما درکشوری زندگی می کنیم که توانایی ساخت پهپادهای پیشرفته دارد پس حتما می توانیم نیازهای دیگرمان را هم برآورده کنیم. نکته دیگری که درحوزه حمایت از کالای ایرانی مطرح است اینکه وقتی یک کارخانه قدیمی و ایرانی تعطیل می شود با خودش بخشی از هویت و خاطرات یک نسل را هم با خودش می برد. به عنوان نمونه کارخانه «ارج» برای نسل و دهه ۶۰ خودش یک هویتی داشت و وقتی از بین رفت یک بخشی از خاطرات ونوستالژی ما را باخودش برد.

امیدوارم جمهوری اسلامی به مرحله ای برسد که بازبینی جدی در وضعیت نئولیبرالی بکند. چون نسخه ای از نئولیبرالی که ما اجرا می کنیم هیچ جای دنیا نیست و فقط در ایران به این شکل اجرا می شود چون درکشورهایی مثل آمریکا هم حتی نئولیبرالیسم اصول و قاعده خودش را دارد.

به عنوان سوال پایانی اینکه به نظر می رسد مصرف کالای داخلی یکی از مولفه های اصلی بحث استقلال ماست این درحالی است که بسیاری از نئولیبرال ها موضوع استقلال را نقض  می کنند و عرصه کنونی را عرصه جهانی شدن می دانند ارزیابی شما از این ماجرا چیست؟

تفکر نولیبرال یعنی اینکه ما در یک نظام جهانی هستیم و این نظام یک هسته اقتصادی دارد که در آمریکا متمرکز شده و این هسته، دال مرکزی گفتمان است و همه اجزای این گفتمان باید گرد این هسته مرکزی باشند. حالا وقتی نظام معنایی اینگونه باشد نقطه اوج و آمال و آرزوهایت آمریکا می شود و طبیعتا چون نمی توانیم مثل آمریکا باشیم سعی می کنیم یک حاشیه خوب برای آمریکا باشیم.

تفکر روشنفکری برخی متفکران به نوعی زاییده تفکرنئولیبرالیسم است. گفتمان آکادمیک در علوم انسانی همیشه هژمونی غربی را درهمه کشورها داشته است. طبیعی است دانشجویان تربیت شده در این نظام براساس نظام و تفکر غربی است. در این شرایط طبیعی است سیاستگذار نئولیبرال مخالف استقلال باشد چون استقلال یعنی اینکه اگر یک روزی هسته مرکزی خواست که تو نباشی بتوانی سرجایت بایستی و خب طبیعتا این دیدگاه با سیاست های نئولیبرال جور درنمی آید و دقیقا نقطه مقابل استقلال قرار می گیرد.