به گزارش پایگاه خبری - تحلیلی مفتاح_اندیشه، مناظره دوم مهدی نصیری و علیرضا شجاعی‌زند در برنامه «زاویه» چهارشنبه ۲۳مرداد ۱۳۹۸ از شبکه چهار سیما پخش شد. این مناظره که ادامه گفتگوی هفته گذشته بود، با بحث پیرامون موضوع «ایده نهاد علم برای کارآمدی جمهوری اسلامی در بهبود دین‌داری در ایران» ادامه پیدا کرد.

مهدی نصیری در ابتدا گفت: اصل مفروض دیگر درباره این بحث این است که حفظ یک نظام دینی مستقر، ولو دارای حداقل مشروعیت دینی و مردمی، عقلاً و شرعاً لازم و واجب است. اما این مسأله با غلبه و اکراه و زور نیست بلکه با تدبیر است. این تدبیر چه باید باشد؟ یکی کارآمدی است. دوم عدالت است. ما پیش از انقلاب با توصیف حکومت عدل علوی مردم را به انقلاب جذب کردیم اما چقدر در این مسأله موفق بوده ایم؟ اگر در این زمینه کوتاهی کنیم و مسیر چهل سال گذشته را ادامه دهیم حتماً در ابعاد مختلف دچار مسأله خواهیم شد که یک نتیجه ملموس آن فاصله گرفتن جوانان از دین و دین داری است.

در ادامه علیرضا شجاعی‌زند گفت: بنده مسیر آقای نصیری را نمی روم. می شود فهرست بلند بالایی از مشکلات را مطرح کرد. اما چه باید کرد؟ نهاد علم در کشور ما دو پایه اصلی دارد؛ یکی دانشگاه و دیگری حوزه. در دانشگاه بیشتر آموخته ایم به چیستی و چگونگی و چرایی پاسخ دهیم. کمتر عادت کرده ایم به سوالاتی مانند «چه باید کرد» و «برای چه» پاسخ دهیم. البته وضعیت حوزه متفاوت است و نوعاً غایت گراست و به پرسش هایی از قبیل «چه باید کرد» بیشتر می پردازد. اما اشکالش این است که درگیر پاسخ های کلان به این پرسش ها نمی شود. منظورم از پاسخ های کلان مقولات انتزاعی نیست. بلکه مسایلی که جمهوری اسلامی امروز با آن ها درگیر است. در مقولات انتزاعی اتفاقاً حوزه ورود پیدا کرده است.

دانشیار جامعه شناسی دانشگاه تربیت مدرس افزود: با برپایی حکومت دینی به بخشی از سوال «چه باید کرد» پاسخ داده ایم. شاید برخی این را قبول نداشته باشند. دانشگاه ما اساساً درگیر پاسخ به چنین پرسش هایی نیست. گفته می شود جمهوری اسلامی در گام دوم حرکت خود با دو موج رو به رو است. یکی جریان سکولار شدید که قبل از برپایی حکومت دینی هم مطرح بوده اند. دیگری جریان سکولار خفیف که مثل جریان نخست غیر دینی نیست بلکه دینی است اما پاسخ این جریان به این پرسش که برای ارتقای دین چه باید کرد پاسخی غیر از برپایی حکومت دینی است.

وی سپس عنوان کرد: آقای نصیری پارادوکس میان واقعیت و آرمان را در برخی مقالات شان مطرح کرده اند و این که باید به واقعیت تمکین کرد و تا رسیدن به یک زمان خاصی باید مدارا کرد و الان در وضعیت اضطرار هستیم. نتیجه این نگاه بی عملی و دست شستن از آرمان های بلندپروازانه است. می گویند جمهوری اسلامی باید با مدرنیته مدارا کند و این حرف با حرف های آرمان گرایانه نخست ایشان هم خوانی ندارد.

مهدی نصیری سپس گفت: حکومت قطعاً می تواند بستر مناسبی برای ترویج دین داری باشد اما به شرطها و شروطها که دو نکته از این شروط را عرض کردم. امیرالمومنین (ع) به مالک می فرماید: «فإنَّهُم صِنفانِ: إمّا أخٌ لَکَ فی الدِّین ، أو نَظیرٌ لَکَ فی الخَلقِ». یعنی مالک! دوقطبی کردن جامعه ممنوع است. اما ما امروز با تعابیری همچون انقلابی ها و ضد انقلابی ها، حزب اللهی ها و غیر حزب اللهی ها و بی حجاب ها و با حجاب ها به دوقطبی دامن می زنیم. در مقام تبلیغ دین قطب های مختلف و ضعیف و قوی داریم اما برای حکومت دینی قطب بندی ممنوع است.

این پژوهشگر مسائل دینی افزود: پدیده اعتکاف و پدیده اربعین خیلی پدیده جالبی است. اما این مسأله نباید بهانه دوقطبی کردن جامعه باشد. گویی برای جوانانی که اهل اعتکاف هستند احترام بیشتری قائل باشیم. حاکمیت باید همه را زیر چتر مهر خود بگیرد. خداوند به پیامبر (ص) می فرماید: «فَبِمَا رَحْمَةٍ مِّنَ اللَّـهِ لِنتَ لَهُمْ  وَلَوْ کُنتَ فَظًّا غَلِیظَ الْقَلْبِ لَانفَضُّوا مِنْ حَوْلِکَ». مردم نه به خاطر معجزه تو بلکه به خاطر رحمت خداوند به تو روی آورده اند. نفی قهر و غلبه در دین دار کردن جامعه نکته دیگر است. قرار نیست انسان با اکراه دین دار شود.

وی ادامه داد: خداوند می‌فرمایند انسان بین انتخاب میان خیر و شر مختار است. به پیامبر(ص) می گوید خیلی داری حسرت می خوری و داری جانت را از دست می‌دهی. ما می خواهیم معجزه ای از آسمان نازل می کنیم و همه مردم خاضع می شوند. ۱۱ بار در قرآن این بحث آمده است. در آیه دیگر می فرماید وظیفه تو فقط بلاغ است. چرا نگفته اند امر به واجب و نهی از حرام؟ چون باید به واجبی امر شود که فرهنگ عمومی مردم آن را پذیرفته باشد. در مسأله منکر هم همین است. اگر از حرامی که در فرهنگ عامه مردم منکر نشده نهی کنید فایده ای ندارد. امر به معروف و نهی از منکر باید مایه وحدت و انسجام جامعه باشد.

حبیب رحیم‌پور ازغدی، مجری‌کارشناس برنامۀ زاویه، اشاره داشت درست است که امر به واجب و نهی از حرام نگفته‌اند اما ارشاد به معروف و انذار از منکر نیز نگفته‌اند و کلمه امر و نهی را به‌کار بردند. دلالت و بار معنایی امر به معروف و نهی ‌از منکر بیش از ابلاغ و پیام‌رساندن است.

نصیری در پاسخ گفت: وقتی یک فرهنگی جا افتاد و اکثریت مردم واجبی را به عنوان معروف پذیرفتند آن جا امر به معروف می کنیم. وقتی امر به واجبی می کنید که ۶۰ درصد جامعه به آن واکنش نشان می دهد معلوم است که کار شما اشکال دارد. به عنوان مثال شهید آوینی در دهه ۶۰ در برابر ممنوعیت ویدیو مخالفت کرد چون می دانست کار اشتباهی است. ما دچار مسایل و تنگناهایی هستیم که باید متناسب با آن ها عمل کنیم. نباید به گونه ای عمل کنیم که تحقق قانون به تقابل با بخشی از جامعه منجر شود.

وی اضافه کرد: چتر دین داری را باید گسترده بگیریم. اسلام ۷ درجه است. برخی مثل انبیا و اولیا تمام این ۷ درجه را دارند اما مردم این گونه نیستند. متناسب با درجات دین داری مردم باید با آن ها برخورد کنید. در روایتی اصول و صفاتی مانند رفق، الفت، وقار، زیبایی معاشرت با مردم، ورع از محرمات و کوشش، برای حکومت دینی بیان شده است. خداوند وقتی می خواهد شراب را حرام کند قدم به قدم این کار را انجام می دهد. امیر المومنین (ع) ۲۶ بدعت را نام می برند و می گویند نزدیک آن ها نرفتم چون جامعه دچار تفرقه می شد.

علیرضا شجاعی‌زند سپس عنوان کرد: آقای نصیری راهبرد حکومت دینی برای حفظ و ارتقای دین را پذیرفته اند اما بلافاصله حکومت دینی را در بن بست می گذارند. به این شیوه که مدرنیته یک واقعیت غیر قابل عبور است و باید به آن تمکین کرد. اساساً قرار نیست حکومت دینی به دین عمل بکند. حکومت دینی قرار نیست کسی را دین دار بکند. حکومت دینی آمده است تا بستر بسازد. حکومت برای تحقق امر به معروف و نهی از منکر دو کار باید بکند: ساختار و گفتمان را همراه سازد. در این صورت یک معروف مورد اجماع شکل می گیرد. آن موقع دیگر حکومت نیاز نیست امر به معروف و نهی از منکر بکند. بلکه اصلاً این کار وظیفه حکومت نیست و همه انسان ها امر به معروف و نهی از منکر می کنند و امر به معروف و نهی از منکر همگانی خواهد شد. وظایف حکومت فراتر از امر به معروف و نهی از منکر است.

وی خاطرنشان کرد: بگذارید به بخش انضمامی تر فرمایشات آقای نصیری بپردازم. وقتی مطلوبیت های ۶ گانه را برای حکومت دینی مطرح می کنید نشان می دهد شما هم انسان آرمان گرایی هستید. پس نمی توانید آرمان گرایی را نفی کنید. باید قائل به عبور از مدرنیته هم باشید چون بسیاری از این ها مستلزم عبور از مدرنیته است. بین واقع نگری و واقع پذیری تفکیک نمی کنید و اولی را به دومی تقلیل می دهید. واقع نگری جز اولیات ضروری آرمان گرایی است. چون اگر واقعیت را نپذیرید نمی توانید آن را تغییر دهید.

مهدی نصیری گفت: برای تحقق یک تمدن اسلامی یا یک جامعه دینی یک علت فاعلی و یک علت قابلی لازم است. فقها و عالمان دینی علت فاعلی و مردم و بستر تمدنی و اجتماعی، علت قابلی هستند. گاهی تصور می کنیم صرف وجود علت فاعلی کافی است. با این که هیچ گاه در طول تاریخ این گونه نبوده است. بعد از رحلت رسول اکرم (ص) چرا این دین نمی تواند حکومت را به دست بگیرد؟ بستر فراهم نبود و هیمنه حکومت بنی امیه و بنی عباس وجود داشت.

شجاعی‌زند در واکنش گفت: آیا حضرت از آن شرایط تمکین کردند؟

نصیری پاسخ داد: بله، حضرت ۲۰ سال سکوت کردند.

شجاعی‌زند سپس گفت: این به معنی تمکین است یا راهبرد را عوض کردند؟

مهدی نصیری در پاسخ گفت: نه به این معنا که بپذیرند حکومت از آن معصومین نیست بلکه شرایط فراهم نبوده است. همان طور که عرض کردم استقرار حکومت دینی در شرایط فعلی بسیار شرایط را بهتر کرده است. در علت قابلی موانع بیشتر است؛ لَا یُکَلِّفُ اللَّـهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا. در عرصه مقابله با فساد و عدالت مانعِ علت قابلی کمتر است تا مسایل فرهنگی. در این جا وسع مان بیشتر است و ما از این وسع استفاده نکرده ایم. مانعیت علت فاعلی هم نبوده است. تعدد قرائت ها و پیچیدگی های نظری هم نداشته ایم. اگر در این جاها به میزانی آرمانی عمل کنیم آن وقت بستر برای موفقیت بیشتر افزایش پیدا می کند. عبور از مدرنیته امر محالی نیست، اما امری بسیار سخت است.

علیرضا شجاعی‌زند سپس اظهار داشت: در باب علت فاعلی یعنی کسانی که دین را بفهمند ایشان معتقدند که در این زمینه نقصان هایی وجود دارد و هیچ گاه ما به کمال دین دست پیدا نکرده ایم. این که از فهم نسبی می گویند چون حدش مشخص نیست مشکل آفرین است. در علت قابلی هم می گویند شرایط فراهم نیست. هیچ گاه شرایط فراهم نیست. شما باید شرایط را فراهم کنید. برپایی حکومت دینی برای همین است. این که هر دو علت فاعلی و قابلی را ناممکن می گیرند باعث می شود اعتراضات ایشان به بی عدالتی منطقی و قابل پذیرش نباشد چون کارگزارانی که به آن ها ایراد می گیرند که چرا عدالت را برقرار نکرده اید می توانند بگویند شرایط فراهم نبوده است. شما با این بحث پیشاپیش امر را تعطیل کرده اید.

وی افزود: خوب است که در انتهای فرمایشات شان پذیرفتند که عبور از مدرنیته غیرممکن نیست و سخت است. از اصول ۶ گانه شما با ۳ مورد موافق تر هستم و با ۳ مورد مخالف تر. با کارآمد سازی حکومت موافقم. اما در تعریف کارآمدی و راهبردهای کارآمدی باید تأمل شود و الا حرفی شعاری خواهد بود. با عدم به کار بردن قهر و غلبه قطعاً موافقم اما قانون حجاب را مصداق قهر و غلبه نمی دانم. شما می گویید حجاب اجباری اما بهتر است بگوییم قانون حجاب. قانون حجاب برای مومن کردن مردم نیست. برای حفظ ایمان و بسترسازی برای جلوگیری از مفاسد است. قرار نیست اگر به کسی گفتیم حجابت را رعایت کن وقتی به خانه خود هم رفت فرد مومنه ای شود.

نصیری اظهار داشت: اگر فردا جمع کثیری آمدند و با قانون حجاب مخالفت کردند چه؟

شجاعی‌زند در پاسخ گفت: چرا می گویید فردا؟ الان این اتفاق افتاده است. همان راهبردی که می گویید اگر سیاستی جواب نداد آن را عوض کنید امروز اتفاق افتاده است. کدام عمل جمهوری اسلامی مصداق قهر و غلبه است؟ جز این است که قانون حجاب به درستی رعایت نمی شود با این حال حکومت تساهل می کند تا همان تفرقه که شما می فرمایید رخ ندهد؟ حجاب قانون است و اصلاً بحث دین دار کردن مردم با قهر و غلبه نیست. مبارزه برای عدالت قطعاً مطلوب است. در تعبیر ارائه چهره انسانی از دین با شما اختلاف دارم. تعجب می کنم از شعارهایی استفاده می کنید که اصلاً متعلق به دین نیست. این تعبیر ارائه چهره انسانی از کجا آمده است؟ چرا از تعبیر رحمانی استفاده نمی کنید؟ درباره پذیرفتن تنوع قرائات هم باید بگویم قرائات رسمیت دارند اما پذیرفتن تکثر به این معناست که همه این ها علی السویه هستند؟

مهدی نصیری در پایان گفت: چهره انسانی به معنی چهره رحمانی است. وقتی تعبیر انسان و کرامت انسانی را می آوریم چتری بر همه اقشار و گرایش ها می اندازد و وظیفه حکومت است که این گونه عمل کند.

انتهای پیام/

منبع: مهر