به گزارش پایگاه خبری – تحلیلی مفتاح_اندیشه؛ حسین حسنی، پژوهشگر دفتر مطالعات فضای مجازی و پژوهشگر و منتقد سینما و دبیر سایت مشاورفیلم در مصاحبه ای پیرامون ضرورت ساماندهی فضای مجازی گفت و در مورد طرح حمایت از حقوق کاربران در فضای مجازی به نکاتی اشاره کرد که در ادامه گزیده ای از آن تقدیم می گردد.

به نظر شما فضای مجازی از چه درجه اهمیتی در زیست کنونی جامعه برخوردار است؟

با تتبع می توان دریافت که فضای مجازی تبدیل به عرصه‌ای شده که همه‌ی مولفه‌ها و پدیده‌های زندگی فیزیکی بشری در آن تکرار شده‌ است، فضای مجازی اقتصاد ویژه خودش را دارد، فضای مجازی خودش دستاوردها و سازوکار انتقال را داراست. فضای مجازی خودش قدرت و ثروت دارد نه اینکه فقط قدرت برای فضای فیزیکی باشد. گروه‌ها و قشرها و روابط خویشاوندی که از مباحث مهم جامعه‌شناسی هستند درون فضای مجازی با شکل خاص خود پدیدار شده‌اند.

مقوله‌ی جنگ درون فضای مجازی و با شکل مجازی پدیدار شده است که حمله‌های سایبری نمونه‌ای از آن است، تا جایی که کنترل فضای فیزیکی در مواردی به دست فضای مجازی افتاده است. جنگ‌های هوشمند، هک کردن‌ها، مقوله‌ای برای خود پیدا کرده‌اند. فضای مجازی نهاد تفریح خودش را دارد. همه این‌ها یعنی فضای مجازی نه یک پدیده کنار دیگر پدیده‌های زندگی فیزیکی بلکه عرصه‌ی دیگری است که مقوله‌ای جدا برای خود ایجاد کرده است و نهادهای اجتماعی ویژه‌ی خودش را دارد.

امروزه می توان گفت فضای مجازی مانند فضای فیزیکی، فضایی برای حیات اجتماعی انسان است. فضای مجازی را اگر کوچک و به عنوان پدیده‌ای کنار پدیده‌های دیگر ببینیم نمی‌توانیم آن را بشناسیم. فضای مجازی با گستردگی وارد حیات انسان شده و البته فردا خیلی بیشتر از این خواهد بود؛ اگر پدیده‌هایی مانند هوش مصنوعی یا اینترنت اشیاء وارد خانه‌ها بشود انقلابی دیگر در سبک زندگی را شاهد خواهیم بود. باید فضای مجازی را با این وسعت فهمید تا تصمیم‌گیری درست در مورد آن ممکن باشد.

تاثیر فضای مجازی بر تغییر فرهنگ، دیانت و سبک زندگی جامعه را چگونه می بینید؟

برای بررسی تأثیر فضای مجازی بر دیانت و فرهنگ جامعه، اول باید مبنای خود را مشخص کنیم.

عده ای نسبت به تکنولوژی ذات‌انگار هستند. فضای مجازی با همه‌ی گستردگی و اهمیتش که بدیل جامعه فیزیکی شده، یک محصول تمدنی است و این افراد چنین محصولی را به صورت حتمی برگرفته از مکتب و ارزش‌های تمدن مادر می‌دانند.

از نظر ما این نگاه ذات‌انگارانه درست نیست و قضیه به این شدت و غلظت نیست. فضای مجازی و هر تکنولوژی دیگر نسبت به ایدئولوژی‌ها و فرهنگ‌های خاستگاه مادری خود ذات انگار مطلق نیستند.

مقابل آن، ابزارانگاری صرف هم درست نیست. شاید در مورد ابزارهای بسیط مانند چاقو بشود ابزارانگار بود اما در مورد ابزارهای مرکب و خصوصا بسیار پیچیده مانند فضای مجازی، نمی‌شود این نگاه را داشت.

حالا که گفتیم که نه ذات‌انگار باشیم و نه ابزار انگار صرف، پس چه رویکردی درست است؟ پاسخ این است که رویکرد درست، رویکرد زمینه‌گرائی است. توضیح اینکه مکتب و ارزش‌ها در صورتبندی دانش‌ها و انتخاب مسائل دخالت می‌کنند. این زمینه‌گرایی که گفته شد به معنای نادیده گرفتن مطلقِ تأثر تکنولوژی و محصولات تمدنی از مکتب و ارزش‌های خاستگاه مادری نیست. فرمول شکافت هسته اورانیوم، فرمول مشخصی است و ربطی ندارد در جامعه‌ی سکولار غرب کشف شود یا جامعه دینی ایران. اما خاستگاه دانش هسته‌ای در صورتبندی و انتخاب مسائل آن تأثیرگذار است؛ مثلاً همین دانش هم می‌شود که موضوع بمب اتم باشد و دانش هسته‌ای را برای رسیدن به آن صورتبندی کرد و هم می‌شود که موضوع برای تولید برق هسته‌ای باشد و صورتبندی برای این موضوع پیدا کند؛ این صورتبندی‌ها و انتخاب‌ها هستند که مکاتب و ارزش‌ها را در دل خود دارند.

پس هم آن نگاه که به تکنولوژی به‌عنوان غربی بودن هجمه می‌کند اشتباه است، و هم آن نگاهی که صرفا ابزارانگار نگاه کند در اشتباه است.

ما باید گفتمان غربی را در انتخاب مسائل و صورتبندی فضای مجازی کشف کنیم و ببینیم کجا با ما تعارض دارد و کجا تعارض ندارد. آنجا که گفتمان سکولار و لیبرال را حاکم می‌کند ممانعت کنیم و گفتمان خودمان را وارد کنیم و مسائل و صورتبندی خودمان را برای فضای مجازی حاکم کنیم.

فضای مجازی مانند هر تکنولوژی دیگر، می‌تواند صورتبندی‌های مختلف را به خود بگیرد. تکلیف ما تلاش برای بلوغ و رشد فضای مجازی است به صورتی که صورتبندی ایرانی، اسلامی را در مقیاس جهانی بپذیرد. ما به همان اندازه‌ای توانستیم از هجمه‌ی جهان غرب در این دستاورد تمدنی مصون بمانیم که تلاش کرد‌ه‌ایم. تا آن حد توانستیم فرهنگ و مکتب خودمان و رویکردهای خودمان را حاکم کنیم که تلاش کرده‌ایم.

اساسا ورود قوه مقننه به این عرصه با رویکرد قانونگذاری کنترلی را تا چه حد ضروری و همچنین مفید می دانید؟

گستردگی فضای مجازی به گستره حیات اجتماعی انسان است. قطعاً زندگی اجتماعی انسان بدون قانون ممکن نیست و حتماً نیازمند قانون است. بنابراین اگر انتظار داشته باشیم قوه‌ی مقننه به عنوان قوه‌ی قانونگذار وارد قانون‌گذاری برای حیات اجتماعی انسان نشود توقع غلط و بیهوده‌ای است.

هیچ کس حق ندارد بگوید قانونگذاری نباشد؛ اما نکته‌ی قابل تامل رویکرد کنترلی در قانون‌گذاری است. آیا در جامعه‌ی فیزیکی معنی دارد که با رویکرد کنترلی وارد شویم؟ مجموعه‌ی حیات اجتماعی، مجموعه‌ای از ایجاب‌ها و سلب‌هاست. بلکه برای تعاملات باید رویه‌های ساختارساز درست کنیم. برای ارتباط‌های سیاسی و اجتماعی، نهادهای قانونگذار باید نگاه ایجابی داشته باشند و محمل‌های ارتباطی ایجاد کنند. جامعه برای خود سنت می‌سازد و با سنت‌های اجتماعی و ساختارهایی که می‌سازد سامان جامعه را حفظ می‌کند، قانون هم همین است.

پس باید ببینیم که مقوله حکمرانی و فضای مجازی چه نسبتی با هم دارند. فضای مجازی محیطی است که در آن مردم اجتماع کاملی دارند؛ یعنی تمام شاخصه‌های جامعه شناختی را دارد و نهادهای اجتماعی یک جامعه‌ی انسانی را برای خودش ویژه‌سازی کرده است. کاربران در آنجا شهروندانی کنش‌گر هستند که ایفای نقش می‌کنند، رفتارهای درست درون آن اتفاق می‌افتد و تخلف‌هایی در آن در حال وقوع است. اگر با این نگاه جامع با فضای مجازی مواجهه کنیم خواهیم دید که حاکمیت درون فضای مجازی امری معنادار و بسیار جدی است.

از سوی دیگر امروزه حاکمیت در فضای فیزیکی بدون همیاری فضای مجازی دیگر میسر نیست؛ دولت الکترونیک و پلیس هوشمند تنها دو مثال از مقوله حاکمیت با فضای مجازی است.

و البته میدانیم که فضای مجازی خود نیازمند پشتیبانی‌ها و نظارت و کنترل است و لذا حاکمیت بر فضای مجازی هم امر مهم و خطیری است. و همانطور که مشخص است این فقط بخشی از جریان وسیع حکمرانی و فضای مجازی می‌باشد و گزاف نیست که ادعا کنیم که اگر حاکمیت بر فضای مجازی بیشتر و وسیع‌تر از دو بخش دیگر نیست اگر کوچکتر نباشد.

این درحالی است که رویکرد کنترلی که مد نظر حضرات است فقط بخشی از همین قسم اخیر یعنی حاکمیت بر فضای مجازی است! جمع‌بندی پاسخ به این سوال این است که وقتی از حاکمیت در/با/بر فضای مجازی، تنها رویکرد کنترلی اخذ شود و فقط برای آن قانون‌گذاری شود این کوچک کردن قضیه است و نتایج نامطلوبی خواهد داشت.

بنابراین قانونی که نوشته می‌شود باید حاکمیت «در فضای مجازی»، «حاکمیت با فضای مجازی» و «حاکمیت بر فضای مجازی» را شامل شود.

آیا این طرح می تواند منویات مقام معظم رهبری در مورد فضای مجازی را تامین کند؟

مقام معظم رهبری در احکامی که در انتصابات شورای عالی فضای مجازی داشته‌اند و هم در سخنرانی‌های خودشان، یک سری صحبت‌ها در مورد فرصت بودن فضای مجازی دارند، یک سری هم از یله و رها بودن فضای مجازی صحبت می‌کنند و یک سری از هم از حاکمیت و فضای مجازی صحبت به میان آورده‌اند. اگر ما فضای مجازی را با آن گستره‌ای که توضیح دادیم مورد توجه قرار بدهیم، قابل درک است که این طرح نمی‌تواند منویات ایشان را پوشش دهد.

نهایتاً از یک سری انحرافات جلوگیری می‌کند؛ اما فرصتهایی که مقام معظم رهبری فرمودند و حاکمیتی که در فضای مجازی و با فضای مجازی مدنظر رهبری است با این طرح ها اتفاق نخواهد افتاد. ما شدیداً نیازمند طرح جامعی هستیم که این جنس از بی‌قانونی را از بین برود وگرنه قبل از این طرح ها درباره جرایم سایبری و… قانون داشتیم هرچند ناقص یا احیاناً مانند قانون هویت نادرست و بعضاً بدون به روزرسانی هستند، اما آن جنس قوانینی که گستردگی مطلوب را دارا باشد نداریم.

اساسا طرح چنین موضوعی را در فضای کنونی جامعه، ضروری می‌دانید؟

فضای مجازی یک شاه کلید است که حتما ضرورت دارد سامان دهی شود اما باید اندازه ها و موقعیت‌ها و زمان و مکان را شناخت. الان کمترین گرفتاری مطرح کنندگان این طرح این است که با شبهاتی که می‌شد مدیریت شود، دست و پنجه نرم می‌کنند. البته خوشبختانه بعد از این ماجراها بالاخره با رفتن این طرح ذیل اصل ۸۵ مقداری فضا تلطیف شد و نگرانی ها تا حدی کنترل شد. آن موقع قرار بود که مستقیماً وارد صحن علنی مجلس شود.

به نظر شما این طرح تا چه اندازه می تواند به گسترش فضای امن و عدالت محور در فضای مجازی منجر شود؟

باید عرض کنم که امنیت و عدالت را باید در طول هم نگاه کنیم. بعضی رویکردها معتقدند برای تأمین امنیت، عدالت ورزی یکی از راهکارهاست. اما من معتقدم قضیه برعکس است. جامعه نیازمند عدالت ورزی است و امنیت برای رسیدن به این عدالت لازم است. لیکن در اینجا ما این مسئله را مورد اهمال قرار می دهیم و امنیت و عدالت را در کنار هم می‌بینیم.

گسترش فضای امن و عدالت در نهایت به گستردگی زمینی خواهد بود که ما برای میدانداری خود انتخاب می‌کنیم! اگر طرح ما فضای مجازی را در حد یک پدیده‌ی اجتماعی در کنار دیگر پدیده‌ها دیده باشد و صرفاً برای کنترل آن تلاش بکند روشن است که نمی‌تواند گستره‌ی زیادی را پوشش دهد. شاید این نکته مهمتر از نقدهای وارد بر بندهای حاضر در این طرح باشد. فضای کنترلی برای ایجاد امنیت کافی نیست، اینکه در مقابل انحرافات امنیت داشته باشیم لازم است ولی کافی نیست.

در تقابل بین رضایت عمومی ناشی از برخورداری از آزادی های ظاهری و گسترش عدالت و امنیت سایبری کدامیک از اهمیت بیشتری برخوردار است؟

اما اگر آزادی از جایگاه خودش خارج شود تبدیل می‌شود به یله‌گی و ول شدگی. این همان خارج شدن آزادی از مسیر عدالت خودش است و نتیجه‌اش می‌شود کم رنگ شدن عقل‌ورزی و جایگزینی انتخاب درست و بهتر با انفعال و استیصال و هوس. اگر چنین وضعیتی در جامعه غلبه پیدا کند آن جامعه قدرت رشد و تکامل را از دست می‌دهد. نتیجه اینکه اگر آزادی‌های حقیقی را به آزادی‌های ظاهری ببازیم عقلانیت و رشد و تکامل جامعه را از دست خواهیم داد.

آیا این طرح بنابر گفته مخالفین آن باعث سلب آزادی های مشروع مردم جامعه می شود یا خیر؟

اگر در مورد ویرایش‌های قبلی سؤال شود، که البته نویسندگانش تیم دیگری بودند، این نکته به وضوح آشکار است. اصلاً گفتمان آن‌ها این بود که ذات‌انگارانه نسبت به فضای مجازی بیاندیشند بنابراین آن‌ها برای مقابله با یک تهدید طرح می‌نوشتند. اما در این ویرایش آن گفتمان غلط حاکم نیست و سعی شده است که نسبت به آزادی های مشروع و حتی نسبت به اصلاح موارد نامشروعی که در سرویس‌های مجازی وجود دارد با رویکرد مناسب‌تری مواجه داشته باشد. اما اینکه در امر چه مقدار توفیق داشته است محل تامل است.

موضوع ماده ۲۷ بسط حاکمیت ایران بر خدمات پایه کاربردی در فضای مجازی است و در ماده ۲۸ بیان شده است که اگر سرویس دهنده‌ها تحت حاکمیت ما نیایند، مجازات‌هایی اعمال می‌شود که یکی از آنها مسدود سازی است. منظور از خدمات پایه در این طرح طبق آنچه در فصل اول گفته شده مواردی مانند پیام‌رسان‌ها و پلتفرم‌های مختلف از جمله جستجوگرهاست. یعنی اگر گوگل یا اینستا نپذیرند که تحت حاکمیت ما قرار بگیرند مسدود خواهد شد.

ولی مشکلی که پیش میاید این است که در این صورت زندگی مختل می‌شود و بعضی از آزادی‌های مشروع سلب خواهد شد. این نکته از منظر نویسندگان طرح دور نبوده و تلاش کرده‌اند تا برای آن تمهیدی بیاندیشند، جهت رفع این مشکل در تبصره ماده ۲۸ بیان شده که تا زمانی که بدیل و هم ارز متناسب با آن درست نشود هیچ مسدودسازی اتفاق نخواهد افتاد. یعنی ابتدا مسئولین امر باید جایگزین مناسب را تأمین کنند و سپس اجازه دارند برای سرویس‌دهنده‌های متخلف اعمال قانون بکنند؛ وگرنه این قانون لازم الاجرا نیست.

در اینجا دو نکته‌ی قابل تامل وجود دارد: بحث اول این است که اجرای قانون منوط به ساختن هم ارز از خارج یا داخل شده است؛ یعنی خیالتان راحت باشد، ما یک جایگزین کاملاً مناسب داریم که بدون گوگل به خوبی نیاز شما را پاسخ می‌دهد. در اینجا سؤالی مطرح می شود که ـ یکی از ایرادات اساسی طرح به حساب می‌آید ـ شما چرا قانون را از اینجا شروع کردید؟ وقتی برای بستن و به حاکمیت درآوردن این‌ها، طبق طرح خود تا دو سال نمی‌خواهید به پلتفرم‌های متخلف خارجی دست بزنید، پس قانونش را اصلاً نیاورید؛ بلکه قانونی طراحی کنید که مسئولان را موظف تا دو سال پلتفرم‌های اساسی برای کشور را تأمین کنند. پس از دوسال که خدمات پایه کاربردی مانند جستجوگر تامین شد و مردم با استفاده از آن‌ها کارهای خود را راه‌اندازی کردند و به آنجا رسید که دیگر نگرانی از موضوعیت افتاد، آن موقع به سراغ پلتفرم‌های خارجی بروید. یعنی کاری که پیش‌بینی کردید را ابتدا و محور قانون‌تان قرار می‌دادید. در این صورت حساسیت‌ها بسیار کاهش پیدا می‌کرد.

خیلی‌ها از لحاظ فنی بیان کردند که امکان ندارد معادل گوگل را ایجاد کنیم. یکی از زیرساخت های لازم برای تولید جستجوگری مانند گوگل ایجاد دیتاسنتر است که یک شهر زیرزمینی پرهزینه و بزرگ است. پس اول بر روی ساخت این‌ها هزینه بگذارید و قانون‌گذاری کنید تا زیرساخت‌ها آماده شود؛ تا عموم مردم خیالشان راحت شود و مردم حس نکنند آزادی مشروع‌شان سلب شده یا به مخاطره افتاده است.

بحث دوم این است که در بخش دوم تبصره فوق اساساً تمهید اندیشیده شده را بی‌اثر کرده‌اند! به متن توجه کنید: «اعمال بند “ج” این ماده برای آنها تا زمان تامین جایگزین مناسب داخلی یا خارجی (با تشخیص کمیسیون) یا یک سال پس از الزم الاجرا شدن این قانون، لازم نیست.» خب این یعنی وقتی یک سال مسئولان مربوطه تخلف کردند و به هر دلیلی تکلیف‌شان را انجام ندادند به هرحال این پلتفرمها عملاً مسدود خواهد شد.

بحث این نیست که آن‌ها نباید حکمرانی ما را بپذیرند یا ما نباید مثلاً گوگل را مجبور کنیم که حکمرانی ما را بپذیرد؛ بلکه مسئله این است که ما باید ابتدا اقتضائات فضای مجازی را بشناسیم و بعد قانون‌گذاری کنیم. اگر نفهمیم و غلط قانون بگذاریم واکنش‌های سخت و قفل کننده پیش خواهد آمد. خصوصاً در وضعیت کنونی که بالاخره در سال های اخیر، مردم دورانی را طی کرده‌اند که خیالشان ناراحت است و نسبت به وعده‌های مسئولان گاهی خوش‌بین نیستند.

به نظر شما جزئیات این طرح تا چه اندازه مبتنی بر آموزه های اسلامی و دینی بوده و می تواند به گسترش معارف دینی و جلوگیری از گسترش فساد و فحشا کمک کند؟

اگر ما بخواهیم سبک زندگی، آموزه‌های دینی، قوانین دینی و دینداریمان را در جامعه بسط دهیم، باید جامعه را به اندازه جامعه ببینیم؛ نمی توانیم جامعه را یک چیز فرعی ببینیم و برای کنترلش قانون وضع کنیم و توقع داشته باشیم به جامعه مکتبی مطلوب تبدیل شود.

این طرح نسبت به طرح‌های گذشته رشد خوبی کرده ولی باز نمی‌تواند این هدف را تامین کند. یک طرحِ مدعی باید بتواند به اندازه‌ی بزرگی فضای مجازی، حاکمیت و برنامه‌ریزی را «در فضای مجازی»، «با فضای مجازی» و «بر فضای مجازی» با تمام گستردگیش شامل شود تا توقع داشته باشیم دینداری را در فضای مجازی بسط دهد.

اگر بخواهید معارف دینی را گسترش دهید و از فساد و فحشا جلوگیری کنید باید بتواند بستر خود را دقیق تشخیص دهید و بشناسید. با دقت در گستردگی موضوع فضای مجازی مشخص می‌شود که این طرح چقدر در زمینه‌ی حکمرانی در فضای مجازی و با فضای مجازی و بر فضای مجازی ناقص است. باید طرحی مطرح شود که بتواند به درستی این جهان را درک کند و مسائل آینده را مد نظر قرار دهد. هیچ عرصه‌ای از حیات انسانی خالی از آموزه‌های اسلام نیست.

به نظر شما چرا اپوزیسیون و دشمنان نسبت به مطرح شدن این مباحث، موضع گیری صریح داشته اند؟ دلیل مخالفتشان چیست؟

اپوزیسیون می‌خواهد که ما سر مسئله دوگانه‌ی فیلتر یا عدم فیلتر بمانیم. باید با باز کردن فضای درست گفتگو و هدایت فضای گفتگو به جاهای درست و سازنده، فرصت را بر دشمنان ببندیم. اپوزیسیون هیچگاه از این کارها خسته نخواهد شد، او از این راه امرار معاش می کند. ما باید از فضای درست و سالم گفتن و شنیدن محافظت کنیم.

علت عدم اقبال عموم جامعه نسبت به این طرح چیست؟

البته این ویرایش نسبت به ویرایش های ۹۷ و ۹۹ از اقبال بیشتری برخوردار شد ولی باز هم آن قدر اقبال ندارد که بتواند وضعیت موجود خودش را حفظ کند. به هرحال پاسخ این سوال در ضمن مطالبی که عرض شد مطرح شد که اینجا خوب است مرور کنیم.

یک نکته این بود که در زمانی که طرح مطرح شد و برخی بیان کردند «افرادی که با طرح مخالف هستند از دشمنان هستند»، پرسیدیم که «طرح کجاست تا ما هم بتوانیم با مطالعه‌ی آن به کم و کیف موضوع آگاه شویم»؛ کسی نتوانست به این سوال جواب دهد. در سطح بدنه بسیاری از طرحی که ندیده بودن حمایت می‌کردند. این موضوع باعث شد که یک بخش حساس جامعه که یا کارشناس بودند و یا بدنه مردمی بودند، بی اعتماد شوند.

نکته‌ی دیگر اینکه بدنه‌ی جامعه درگیر مسائل معیشتی بود؛ در این فضا مطرح شدن این طرح، عموم جامعه را وادار به واکنش کرد.

نکته‌ی دیگر نسنجیدگی در انتخاب زمان و موقعیت حساسیت برانگیز در فاصله‌ی زمانی انتخابات تا استقرار دولت بعدی و عجله برای نهایی کردن آن قبل از استقرار دولت بعدی است که البته با اصل ۸۵ شدن طرح کمی از این لحاظ تعدیل شد.

نکته بعدی ورود بد به قضیه در ماده ۲۸ است. به جای اینکه اول فضای بستن و مسدود کردن را بگذارند و بعد استثنا کنند، همان گسترش زیرساخت ها و خدمات پایه را موضوع قانون‌گذاری قرار می‌دادند.

پیشنهاد شما برای نحوه اطلاع رسانی و اقناع عمومی برای این طرح چیست؟

لازم است دست اندر کاران این طرح، عموم مردم و کارشناسان را محرم قضیه بدانند و جلسات محرمانه نگذارند. بگذارند مردم در جریان مذاکرات باشند؛ فضای گفتگو و نقد و بررسی باز شود. اولا خود مصوبات را هوشمندانه‌تر بنویسند تا زمینه‌ی فضای سلبی در جامعه ایجاد نشود. در ثانی روش‌های درست انتخاب کنند که موجب ایجاد هیاهو نشود و زمان و موقعیت درست را بشناسند.

انتهای پیام/