گفت‌وگوی نشریه رویش اندیشه با خانم دکتر اردبیلی، مشاور شهردار و مدیرکل امور بانوان شهرداری تهران؛
شهر خانواده‌محور جایی است که حکمران، خانواده را به‌عنوان نهادی مجزا به رسمیت می‌شناسد/ مسئلۀ ما دوگانۀ خانه یا جامعه نیست، بلکه دوگانۀ زن منفعل و زن عامل یا زن تأثیرپذیر و زن تأثیرگذار باشد
حکمرانان باید سازوکاری را فراهم کنند تا بتوانند از دریچۀ فهم عمیق مردم به مسائل اجتماع نگاه کنند؛ اما ما با این رویکرد فاصلۀ زیادی داریم و خانواده درگیر مسائل خودش است و منِ مدیر هم بر مسند مدیریت می‌نشینم و مسائل ذهنی خودم را پیگیری می‌کنم که هیچ ربطی به نیازها و مسائل کف جامعه و مردم ندارد.
به گزارش خبرنگار پایگاه خبری - تحلیلی مفتاح علوم انسانی اسلامی؛ خانم دکتر اردبیلی، مشاور شهردار و مدیرکل امور بانوان شهرداری تهران در گفت‌وگو با نشریه رویش اندیشه به بررسی مسائل خانواده پرداخت که متن آن بدین شرح است؛
سؤال: همان‌طور که مستحضرید، رویکردهای مختلفی در بحث تعامل خانواده و دولت وجود دارد؛ از رویکردهای کاملاً مخالف گرفته که دخالت دولت در خانواده را نوعی تجاوز به حریم خصوصی خانواده‌ها می‌دانند و آن را موجب تضعیف خانواده‌ها قلمداد می‌کنند تا رویکردهایی که بیان می‌کنند حاکم اسلامی دربارۀ سرنوشت جامعه و افراد آن وظیفه دارد و باید در مسائلی همچون مسائل خانواده دخالت کند. حال به‌نظر شما رویکرد کلی دولت‌های پس از انقلاب به تضعیف خانواده منجر شده یا به تقویت آن؟
پاسخ: قبل از اینکه به این سؤال پاسخ دهم، باید مقدمه‌ای را دربارۀ نسبت دولت و خانواده بیان کنم. بنده تا حدی از این رویکرد فاصله می‌گیرم؛ چراکه به‌طور کلی نگاهی بدون حساسیت به خانواده دارد و بیان می‌کند که من نمی‌خواهم کاری برای خانواده انجام دهم و نمی‌خواهم در نهادهای اجتماعی مداخله کنم. این نگاه تا حدی مرسوم بوده؛ اما این نگاه را فعلاً کنار می‌گذارم و به آن نمی‌پردازم.
دیدگاهی وجود دارد که ارتباط حکمرانی و خانواده را ارتباطی پویا و مهم می‌بیند. تصور می‌کنم افرادی که به لحاظ گفتمانی به این دیدگاه نزدیک‌اند، خود را دربارۀ این مسئله مسئول می‌دانند و کارها و مسئولیت خود را دربارۀ خانواده تعریف می‌کنند. این رویکرد دو سطح دارد؛ سطح پایه‌ای آن است که حکمرانی بگوید من دوستدار خانواده هستم و خانواده برای من مهم است. بعضی از کشورهای اروپایی هم در این فضا هستند و اگر دوستدار خانواده هم نباشند، حداقل دوستدار اجزای خانواده هستند. این سطح با این معنا خود را عامل می‌بیند و وجود خانواده را قبول دارد. نیز برای خود در‌قبال آن، مسئولیت اجتماعی قائل شده و برای خانواده کارهایی انجام می‌دهد که آن را حمایت کند. با این نگاه انواع و اقسام یارانه، وام‌های ازدواج و... پرداخت می‌شود و خانواده به‌نوعی در مسائل فکری حکمرانی قرار گرفته و حکمرانی می‌خواهد از آن حمایت کند؛ لذا گاهی دستی به سر خانواده می‌کشد و اگر هم آمارها از وضعیت نامطلوبی دربارۀ این نهاد گزارش دهند، مسئولان در‌این‌باره اظهار نگرانی می‌کنند و این امر ممکن است تا حدی بر بقیۀ افراد جامعه نیز تأثیر بگذارد.
سطح دوم این است که قائل باشیم باید سیاست‌های خود را به‌سمت خانواده جهت‌گیری کنیم؛ یعنی مثلاً سیاست‌های خود را با فیلتر خانواده تنظیم کنیم؛ مثل آن چیزی که در اجزای سیاست‌های کلی خانواده ابلاغ شد که پیوست خانواده را به همراه داشت؛ یعنی اول سیاست‌های خود را رصد کنیم که مثلاً بزرگراهی که می‌سازیم یا محله‌ای که تغییر می‌دهیم و سبک زندگی که ترویج می‌کنیم، چه اثری بر خانواده می‌گذارد. به این نگاه، نگاه پیوست خانواده گفته می‌شود که جهت‌گیری آن به‌سمت خانواده است و قرار است چنین چیزی را در سیاست‌های خود درنظر بگیرد. این سطح جنبه‌های وسیع‌تری دارد و شاید در اقتضائات قرن جدید و حکمرانی جدید بیش از همیشه خود را پیش چشم آورده و اگرچه در مقطعی در جامعۀ مدرن فراموش شده بود، الآن دوباره مطرح شده است و من اسم آن را حکمرانی خانواده‌محور می‌گذارم. در اینجا باید به تمایزات هر دو سطح اشاره کرد؛ چون بسیاری اوقات پیش می‌آید که با یکدیگر اشتباه گرفته می‌شوند. الآن وقتی از شهر و خانواده صحبت می‌شود، بسیاری به‌راحتی می‌گویند منظور شما شهر دوستدار خانواده است؛ درحالی که اینجا به لحاظ نظری دقتی وجود دارد که نشان می‌دهد جایگاه آن متفاوت است.
مدیریت شهری خانواده‌محور یا به‌طورخاص شهر خانواده‌محور جایی است که حکمران، خانواده را به‌عنوان نهادی مجزا به رسمیت شناخته و برای آن وجاهت قانونی و تفویض اختیار قائل است و در این زمینه دست به ریل‌گذاری می‌زند تا خانواده‌ها بتوانند مسئولیت‌های شهری را بر‌عهده بگیرند. به‌عبارت‌دیگر حکومت در اینجا بخشی از حکمرانی خودش را به خانواده تفویض می‌کند و خانواده برای او واحدی رسمی است. البته این مدلی را که ترسیم می‌کنم، درحال حاضر در جمهوری اسلامی وجود ندارد و ما هنوز به این مدیریت دست پیدا نکرده‌ایم.
ما در دوران مدرن به‌شدت خدادولت شدهایم؛ یعنی دولت همه‌چیز شد و اگر هم مثلاً قرار بود خانواده وضع خوبی پیدا کند، دولت باید دستی به سر و گوش آن می‌کشید؛ مثلاً ما در اینجا ایراد می‌گرفتیم که دولت‌مردان موضوع خانواده و ازدواج و طلاق را در دستور کار قرار نداده‌اند و به همین دلیل وضع خانواده خراب شده است. بعد از مدتی گفتیم همۀ کارهایی که کرده‌ایم، اعم از سیاست‌های توسعه و... همه بر خانواده و سبک زندگی ما اثر گذاشته که این هم باز با نگاه پیوست خانواده است. اساساً ما در ساختارهای خود به نهادی به نام خانواده رسمیت جدی نمی‌دهیم و به‌نوعی انگار خانواده رسمیت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ندارد؛ یعنی شما در اینجا خط‌کشی به نام دولت دارید و اگر شما نهادی دولتی باشید، می‌توانید ابراز وجود کنید یا وظیفه‌ای را در جامعه بر‌عهده بگیرید. اگر هم نهاد غیر دولتی یا شرکتی خصوصی باشید، بالأخره جایگاهی دارید که دولت با خط‌کش خودش که اصلاً هم خانواده‌محور نیست، به شما مجوز داده است و تا زمانی که دولت بخواهد، شما رسمیت دارید.
شما هیچ‌وقت نمی‌توانید بگویید که من خانواده هستم. پس باید در اینجا اعتبار آموزش‌و‌پرورش و سرانۀ آموزش‌و‌پرورش فرزندان ما و انتخاب مدل آن را در اختیار ما بگذارید. شما حتماً باید در اینجا مدرسه باشید تا چنین اختیاری به شما داده شود.
از طرف دیگر خانواده در طول زمان به‌شدت فروکاسته شد؛ یعنی در گذشته خانوادۀ گسترده‌ای وجود داشته و خاندانی بودند و در کنار هم محیطی پویا و خودبسنده‌ای داشتند و اگر فردی می‌خواست خانواده تشکیل دهد، در آن فضا به اندازۀ کافی انگیزه وجود داشت؛ چون می‌دانست که اگر خانواده تشکیل ندهد، در خانواده و خاندان گستردۀ خود رسمیت ندارد و به محض اینکه ازدواج کند، صاحب هویت و کسب‌و‌کار و حتی اتاق مستقل می‌شود و حتی می‌تواند این‌ها را توسعه دهد و به هر میزان که این امور را توسعه دهد، اعتبار و قدرت و ثروتش افزایش پیدا می‌کند. بنابراین انگیزه‌ها در تشکیل خانواده در این وضعیت به اندازۀ کافی وجود داشت و خانواده هم افراد را در این زمینه حمایت می‌کرد؛ مثلاً در آن حالت، خانمی بچۀ سه‌قلو به دنیا می‌آورد. در اطراف او عمه و خاله و... بودند که به او کمک کنند و یاری برسانند. شما همین الآن درنظر بگیرید که در تهران زوجی در آپارتمان کوچکی بخواهند بچه‌دار شوند. در اینجا هیچ‌کس نیست که بخواهد به او یاری برساند؛ یعنی خانواده‌ای که روزگاری آموزش، مسکن و کسب‌و‌کار و همه‌چیز فرزندان خود را تأمین می‌کرد، ناگهان با دولت مدرن مواجه شد و همۀ این امور از آن گرفته شد و دولت در اینجا برای خانواده ناگهان ناکارآمد شد.
حال چرا دولت مدرن ما اصلاً به‌سمت خانواده‌محوری نرفت؟ چون تقریباً هرچیزی را که خانواده داشت، از آن گرفت و آن را تهی کرد و خانواده به وضعیتی رسید که دیگر دربارۀ هیچ‌یک از امور خود قدرت تصمیم‌گیری نداشت. درحال حاضر تعداد خانواده‌های مولدی که در روستا بودند، کم شده و آن‌هایی هم که باقی مانده‌اند، گسترۀ مولدگری کمی دارند. در اینجا دولت همه‌چیز را تولید می‌کند و خانواده به مصرف‌کننده تبدیل شده است؛ مصرف‌کنندۀ شغل، مصرف‌کنندۀ محتوای رسانه‌ای، مصرف‌کنندۀ محتوای فرهنگی و حتی مسکن؛ یعنی خانواده فقط مصرف می‌کند و هیچ تولیدی ندارد. این خانوادۀ بسیار هسته‌ایِ فروکاهیده که در این اقتضائات مدرن شکل گرفت، با وضعیت فعلی خود هم تناسب دارد و حکمرانی هم نمی‌تواند از چنین خانواده‌هایی توقعی داشته باشد. این خانواده دیگر توان مولدگری و توان این را ندارد که بخواهد پایۀ کنش رفع مسئله در جامعه باشد و حتی اگر اقتضائات قانونی آن هم فراهم شود، به‌سختی می‌تواند آن محوریت لازم خود را دوباره به‌دست بیاورد؛ چون درحال حاضر ظرفیت این مسئله را ندارد.
البته بعضی دوستان به ما می‌گویند که حالا ما فعلاً به سطح دوستدار خانواده برسیم، تا بعد پله‌های متعالی را طی کرده و در این زمینه به مراحل بالاتر برسیم. باید دانست که مراحل و پله‌ها بایکدیگر فرق می‌کند. این‌گونه نیست که ما اول دوستدار خانواده شویم و بعد به مرحلۀ پیوست خانواده رسیده و در‌نهایت به خانواده‌محوری دست پیدا کنیم. راه‌های ما در این زمینه متفاوت است. اگر افق را خانواده‌محوری بگذاریم، از اساس مباحث جداگانه‌ای خواهیم داشت؛ اما واقعیت این است که بسیاری از حمایت‌هایی که با الگوی شهر دوستدار خانواده انجام می‌گیرد، اساساً ضد خانواده است. آیا الگوی حمایت از فرزندان یا الگوی حمایت از خانواده‌ای که اجرا می‌شود، واقعاً خانواده را تقویت می‌کند یا باعث سستی آن می‌شود؟ در اینجا بقیۀ سیاست‌ها را کنار می‌گذاریم و به همین الگو توجه می‌کنیم.
ما می‌خواهیم خانواده را حمایت کنیم تا فرزند بیاورد. پس دربارۀ کشورهای اروپایی و آمریکا مطالعۀ تطبیقی انجام دادیم و متوجه شدیم که دولت به خانواده‌ها امتیاز می‌دهد تا بچه بیاورند؛ ولی ما فارغ از این هستیم که در آنجا بنا نیست خانواده‌محوری اتفاق بیفتد و هرچند سیاست‌های آن‌ها کم‌کم به این سمت می‌رود. این الگویی است که می‌گوید فرزندت را برای من به دنیا بیاور و منِ دولت صفرتا‌صد زندگی بچۀ تو را تأمین می‌کنم. با این الگو فرضاً دولت، سیاست‌های مشوّق فرزند را اعمال می‌کند و میزان باروری از 5/1 به حدود دو می‌رسد. در اینجا نه با الگوی فرزند خانواده، بلکه با الگوی فرزند دولت، سیاست فرزندآوری شکل می‌گیرد. این فرزند دیگر فرزند خانواده نیست؛ بلکه فرزند جامعه و دولت است و درنتیجه با بررسی آمار موالید خارج از خانواده در آن کشورها در سال 2021، خیلی ساده می‌توان دریافت که در عمدۀ کشورهایی که میزان باروری آنان در حدود دو است، میزان موالید خارج از خانواده چهل‌درصد و پنجاه‌درصد است؛ یعنی این سیاست در طول زمان فرزند را افزایش داده؛ اما نه‌تنها خانواده را تقویت نکرده، بلکه سیاست‌های جمعیتی خود را از خانواده بیرون کشیده و خانواده را تضعیف کرده است. اندک کارکرد خانواده در فضای مدرن، فرزندآوری بوده که دولت این را هم از خانواده بیرون کشیده است.
حال سیاست‌های تشویق جمعیتی ما درحال حاضر در کدام فضا قرار دارد؟ واقعیت این است که آرزوی همه در این بیست‌سال گذشته این بوده که سیاست فرزند دولت درست مثل کشورهای اروپایی تقویت شود. حال آیا این سیاست در بلندمدت به نفع خانواده است؟
لزوماً سیاستِ دوستدار خانواده پلۀ اول تحقق سیاست خانواده‌محور نیست. اگر به سیاست دوستدار خانواده به همین شکل سطحی و مقطعی نگاه شود، ممکن است به ضد سیاست خانواده‌محوری بدل شود؛ یعنی حتی آن ظرفیت‌های باقی‌ماندۀ خانواده در خانواده‌محوری گرفته می‌شود و خانواده از آن‌ها هم تهی می‌شود و دیگر چیزی جز پوسته‌ای از آن باقی نمی‌ماند؛ پوسته‌ای که هیچ کارکردی ندارد و وقتی همۀ کارکردهای آن گرفته شود، هزینه‌های خانواده بر کارکرد آن غلبه می‌یابد.
بنابراین اگر افق حکمرانی ما بخواهد به‌سمت خانواده‌محوربودن برود، باید دو اتفاق بیفتد؛ اولًا حکمرانان باید مشارکت مردمی را از نو بیاموزند. ما در مدل خودمان داریم و در مدل دولت مدرن، این مسئله را گم کرده و وضعیتی بدتر از دولت‌های مدرن هم شده است؛ چون آن‌ها توانستند جایگاه این مسئله را دوباره پیدا کنند و ما تقریباً آن را گم کردیم. دومین مورد هم این است که باید باور مشارکت و مسئولیت‌پذیری دربارۀ آن در مردم پدید بیاید و دوباره آن را مطالبه کنند. این درحالی است که نهایت مطالبه‌گری و مسئول‌شدن مردم ما این است که می‌گویند باید از دولت مطالبه کنیم؛ چون هنوز دولت‌خدایی حاکم است و دولت، همه‌کاره است و هیچ‌وقت گفته نمی‌شود ما می‌توانیم کاری انجام دهیم. اقتضائات دنیای جدید، ما را ناگزیر می‌کند که هرچه زودتر مدل مردمی خودمان را پیدا کنیم و ما هم ناچاریم که این مدل را پیدا کنیم. در غیر این صورت اصلاً حرکتی رخ نمی‌دهد. حال این مدل می‌تواند از مدل بسیار فردگرای وارداتی غیر متناسب با مقتضیات بومی ما شکل بگیرد؛ نه مدلی که ما بناهای آن را جایی بگذاریم که اتفاقاً بتواند اقتضائات ما را حفظ کند. بالأخره ما الآن در دنیا جزء ده کشوری هستیم که در آن خانواده هنوز اهمیت و قداست دارد؛ لذا باید تحولی جدی در سیستم مدیریتی و حکمرانی خود ایجاد کنیم و همچنین این باورمندی نه به مثابۀ شعار، بلکه به‌طور واقعی باید تحقق پیدا کند و مردم هم در ارائۀ ایده و راه‌حل و بهبود‌بخشی به محیط پیرامونی‌شان با انگیزه‌های مختلف نقش‌آفرینی کنند و میزان کنش خود را به حداکثر برسانند. فقط این نکته را عرض کنم که من دال گفتمانی این تغییر را به‌طور جدی در زنان می‌بینم؛ یعنی انگیزه‌های تربیت و بهبود‌دهندگی فقط در زنان به‌عنوان هسته‌های خانواده زیاد است و همچنین آن‌ها کسانی هستند که اجمالاً حدود هفتاد تا هشتاددرصد از کار رسمی رایج در ساختارهای مدرن فراغت دارند.
حال اگر بخواهم به سؤال شما دربارۀ بحث دولت‌ها پاسخ روشنی بدهم، باید بگویم که فکر نمی‌کنم دولت‌ها تا الآن از آن پلۀ اول فراتر رفته باشند. سیاست‌های کلی خانواده که مقام معظم رهبری عنوان آن را ابلاغ می‌کنند، بحث خانواده‌محوری است؛ اما ذیل این عنوان، زیرسیاست‌ها به‌سمت پیوست خانواده رفته است و عملاً دست ما به پلۀ دوم و سوم نرسیده و هنوز در پلۀ اول هستیم و ممکن است که افق این سطح جای دیگری باشد.
سؤال: شما در پاسخ به سؤال اول، مقدماتی را بیان کردید. حال در نگاه شما مهم‌ترین ابزار برای این رویکرد مطلوب چیست؟ چون دولت مدرن هیچ ظرفیتی درون خود ندارد که بخواهد خانواده را تقویت کند و در بهترین حالت، اساس آن بر حمایت است که این کار می‌تواند خانواده‌ها را تضعیف کند و باعث می‌شود که خانواده، همۀ خواسته‌های خود را از دولت بخواهد. حال به‌نظر شما مهم‌ترین ابزار برای حاکم‌کردن آن رویکرد مطلوب چیست؟
پاسخ: ما در حکمرانی نیازمند تحول هستیم و در‌واقع دستگاه محاسبات حکمرانی فعلی ما نمی‌تواند این حد از مردم‌محوری و خانواده‌محوری را در خود بگنجاند و درنتیجه با این مسئله تعاملی صورت نمی‌گیرد و در‌نهایت در دستگاه محاسبات خود به‌عنوان موجود مورد حمایت به آن نگاه می‌کند که در ادامه، به ضد خودش تبدیل می‌شود. بنابراین حکمرانان باید سازوکاری را فراهم کنند تا بتوانند از دریچۀ فهم عمیق مردم به مسائل اجتماع نگاه کنند؛ اما ما با این رویکرد فاصلۀ زیادی داریم و خانواده درگیر مسائل خودش است و منِ مدیر هم بر مسند مدیریت می‌نشینم و مسائل ذهنی خودم را پیگیری می‌کنم که هیچ ربطی به نیازها و مسائل کف جامعه و مردم ندارد. منِ حکمران باید ارتباط وثیق و مداوم رفت‌وبرگشتی با مردم پیدا کنم و اصلاً خودم را به فهم این مسئله وادار کنم و همچنین راهکار و کنش‌ها از سوی مردم تعریف شود و من فقط ریل‌گذار باشم. لذا لازم است در نگاه حکمرانی تحولی ایجاد شود. البته این اقتضائاتی که پیش روی ما قرار می‌گیرد، ما را به این تحول وادار می‌کند و واقعیت این است که ما داریم از مدرنیته بیرون می‌آییم؛ اگرچه هنوز ساختارهای‌مان به‌شدت مدرنیته‌زده است. مسئلۀ دیگر هم این است که هراندازه که سعی کرده‌ایم هرچیزی را وارد این ساختار مدرن کنیم، این کار را خیلی سطحی انجام داده‌ایم و ناشیانه رنگی از آن را به این امور پاشیده‌ایم و اصلاً در تار‌و‌پود آن نفوذ نکرده‌ایم؛ لذا به‌نظر من ابتدا باید قانون درست شود که شاید بخشی از این کار مستلزم تعداد زیادی قانون‌زدایی است و باید مقررات‌زدایی زیادی در این کشور اتفاق بیفتد تا جای نفس‌کشیدن برای خانواده باز شود. به هرحال در همین اقتضائات دنیایی که درحال تغییرکردن و عبور از مدرنیته است، برای احیای نگاه خانواده‌محور فرصت‌های زیادی وجود دارد که هیچ‌وقت نداشته‌ایم. در استقرار و قدرت و عملکرد بهینۀ دولت مدرن، فرصت برای نفس‌کشیدن خانواده‌محوری پیش نمی‌آید. الآن این امکان خیلی فراهم است.
در اینجا نگاه اشتباهی هم در برخی افراد وجود دارد که بیان می‌کند اگر ما از خانواده‌محوری صحبت می‌کنیم، به این معناست که خانوادۀ گسترده آسیب دیده و به خانوادۀ هسته‌ای تبدیل شده است. لذا الآن باید دوباره آن را به خانوادۀ گسترده با تمام الزامات و اقتضائات آن برگردانیم. درحالی که این کار نه امکان‌پذیر است و نه مطلوب. به‌نظر می‌آید در اقتضائات جدید، مدل‌های جدیدی از تعاملات خانوادگی و بِینا‌خانوادگی را می‌توان در همین وضعیت مدرن تعریف کرد. خانواده‌ها اگر به رسمیت شناخته شوند، می‌توانند با هم و با برش‌های جغرافیایی، محله‌ای، اعتقادی و تحصیلی خود پیوندهای مختلفی تشکیل دهند. اگر بدانید که پلتفرمی وجود دارد که خانم‌هایی که به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در یک سطح هستند، می‌توانند با هم پیوندهای خاصی در مدل کسب‌و‌کار خانگی ایجاد کنند، این کار را انجام می‌دهید. حرف من این است که می‌توان از امکانات جدید برای ایجاد خانواده‌های گسترده با مدل‌های متنوع استفاده کرد که سلول اصلی آن خانواده باشد. بعد هم خود این‌ها می‌توانند خودبسندی خانواده را تقویت کنند.
بحث دیگر هم بحث زنان است. به‌نظر من، ما خیلی از اوقات دچار سوءتفاهم می‌شویم؛ چراکه خانوادۀ گسترده را از دست داده‌ایم و در زندگی مدرن چیزهایی به‌دست آورده‌ایم و چیزهایی را از دست داده‌ایم. ما نگران چیزهای از دست‌دادۀ خود هستیم و با خودمان می‌گوییم که اگر زن و خانواده را به همان اوضاع برگردانیم، همه‌چیز درست می‌شود. درحالی که در آن زمان فقط چهل‌درصد زنان ما باسواد بودند و هرکدام تقریباً حدود هفت بچه می‌آوردند. من کاملاً قبول دارم که نسبت بین سواد و فرزندآوری در همۀ کشورهای دنیا به این صورت است که هرچه سواد بیشتر شود، فرزندآوری کمتر می‌شود؛ اما مسئله‌ای مثل نهضت سوادآموزی با فرمان شخص امام‌خمینی ایجاد شد و الآن نَوددرصد خانم‌ها باسواد هستند. حال آیا می‌خواهیم دوباره به وضعیتی برگردیم که فقط چهل‌درصد از خانم‌ها سواد داشته‌اند؟ اگر هم بخواهیم، آیا اصلاً شدنی است؟ فرضاً اگر شدنی باشد، آیا واقعاً فرزندآوری ایجاد می‌کند؟ این‌ها همه سؤالاتی است که در باب این مسئله پیش می‌آید. درنتیجه به‌جای این ذهن قهقرانگری که مدام هر روز حسرت دیروز را می‌خورد و غبطه می‌خوریم که چیزهایی را در جامعۀ سنتی خود از دست داده‌ایم و به‌دنبال جست‌و‌جوی آن، می‌خواهیم اقضائات زندگی مدرن را خط بزنیم، می‌توانیم یک قدم به جلو برویم.
ما می‌توانیم تمام آن ارزش‌های اصیل را که به زمان و مکان وابسته نیست، در زندگی امروز بیاوریم و بر‌اساس آن ارزش‌ها، زندگی امروز و ارتباطات و خانواده‌محوری را سامان ببخشیم. نهادهای اجتماعی میانی می‌توانند این نقش را برای ما ایفا کنند. خود خانواده‌ها در محلات می‌توانند این نقش را ایفا کنند. خود شبکه‌های زنان کاملاً می‌توانند این کار را انجام دهند و به‌نظرم الگوی مطلوب ما در آینده، رفتن به این مسیر است. اما نکتۀ اصلی این است که دو طرف این مسیر باید حاصل شود؛ یعنی در سیستم حکمرانی تحول و چرخش نگاه و چرخش گفتمانی حکمرانی باید اتفاق بیفتد و قانون‌ها و امکانات آن به لحاظ اعتباری، مشروعیت‌بخشی و قانون‌گذاری حاصل شود و در طرف دیگر هم میانجی‌گرانی برای تسهیل‌گری و خلق این ربط‌های جدید باید وجود داشته باشند تا این را محقق کنند. البته من نمی‌توانم در اینجا دربارۀ آینده با اطمینان تضمین بدهم؛ بلکه باید به‌سمت این مسیر حرکت کنیم و در حین اقدام، بیاموزیم که بقیۀ مسیر به چه صورت پیش می‌رود. فقط همین اندازه می‌دانم که مسیر درست ما بازگشت به عقب نیست و همچنین این مدل التقاطی که با آن زندگی می‌کنیم و شعاری می‌دهیم و در مقام عمل و سیستم و ساختار کاملاً با آن متفاوت هستیم، درست نیست. لذا این دوگانگی واقعاً جامعۀ ما را نابود می‌کند و لازم است که ساختارشکنی کامل اتفاق بیفتد و مدل مطلوبی خلق شود.
سؤال: نکته‌ای که برای من سؤال شد، این است که به‌نظر می‌رسد در این مدل حکمرانی خانواده که به آن اشاره کردید، باید به تکثّرگرایی فرهنگی قائل شود؛ چون یکی از آسیب‌هایی که بعضاً جامعه‌شناسان بیان می‌کنند، این است که در جمهوری اسلامی، حاکمیت تصوری از خانوادۀ مطلوب دارد و تلاش می‌کند تا این تصور خود را جا بیندازد و دائماً بر این مسئله پافشاری می‌کند و خود این پافشاری آسیب‌زاست. حال آنکه باید با توجه به تفاوت‌های بومی، فرهنگی به تکثّری قائل شد و الگوهای مطلوب متفاوتی را گسترش داد. نظر شما در باب این مسئله چیست؟
پاسخ: مطلب شما صحیح است. این پافشاری یکی از میراث‌های حکمرانی سنتی ماست که خیلی دیکتاتورانه بوده و همچنین مدل‌های مدرن حکمرانی است که مایل است جامعه به‌صورت یک‌پارچه و یک‌دست باشد و خودش هم آن را مدیریت کند؛ مثلاً آموزش یونیفرم و یک‌پارچه، آکادمی یونیفرم و ساختار دولتی یونیفرم و بسیاری امور دیگر که از نگاه آن‌ها باید کاملاً یک‌پارچه و یک‌دست باشد. در این میان هم انتزاعی از خانوادۀ مطلوب انجام می‌دهد و می‌گوید که اگر خانواده چنین باشد، من خیلی خوب می‌توانم آن را مدیریت کنم. این مسئله دقیقاً ضد داستان خانواده‌محوری است و خانواده‌محوری دقیقاً قطب مقابل این مسئله است.
لذا به‌نظر می‌رسد آن تکثّری که شما اشاره کردید، تکثّر درستی است؛ اما تکثّر آن، تا حدی متفاوت است و به این دلیل که قید خانواده را خورده، به‌نوعی تکثّر خانواده‌محور است و به الگوهای مطلوب ما بسیار نزدیک است؛ اما باید بگوییم اگر خانواده‌محوری اتفاق بیفتد، خودش مطلوبیت است. تکثّر خود خانواده‌ها مطلوبیت ماست؛ یعنی باید جای این مطلوبیت را عوض کنیم. اینکه خانواده وجود دارد و خودش به‌عنوان هسته‌ای در کنش است، برای ما مطلوب است و خودش به ما اجازه می‌دهد که بقیۀ ارزش‌هایی را که می‌خواهیم در دنیای جدید جست‌وجو کنیم، پیدا کرده و ضمن تثبیت، به نسل‌های جدید هم انتقال دهیم؛ چون همه بالأخره به خانواده‌ای منتسب هستند و در آینده می‌توانند برای خود خانواده‌ای ایجاد کنند؛ یعنی در اینجا خانواده بخشی از هویت افراد است. به هرحال مدل کنش اجتماعی خانواده‌محور، مدلی است که به‌نظر من برای ما مطلوب است.
سؤال: نکته این است که در برخی از مسئولین و وابستگان به عرصۀ حاکمیت، این ترس وجود دارد که خانواده در زمان حاضر از الگوی خانوادۀ مطلوب در زمان پیامبرa فاصله بگیرد و این شکل از خانواده در زمان حاضر که در نهایت فردگرایی را بازتولید می‌کند، برای ما مطلوبیت ندارد. چرا که این مدل خانواده با توجه به غایت آن که بازتولید فردگرایی است، در نهایت به ضد خودش تبدیل می‌شود. حال با توجه به این مسئله، چگونه می‌توان این مدل خانواده را تبیین کرد که این تکثّری که از آن صحبت شد، در ادامه باعث نشود تا خانواده تبدیل به ضد خودش شود؟
پاسخ: می‌توان گفت که این تصمیم ما نبوده و ما به‌نوعی در این تکثّر افتاده‌ایم. ما در اینجا بین ماندن در این وضعی که هستیم یا رفتن به آیندۀ مطلوب‌تر اجازۀ تصمیم‌گیری داریم. فکر نکنیم ما آن کسی هستیم که الآن تصمیم می‌گیریم فردگرایی یا تکثّرگرایی باید باشد و تعیین کنیم که کدام‌یک باید اتفاق بیفتد. جامعۀ ما تا حد زیادی به این مسائل آغشته شده و جزء قواعد بازی ما شده است. ما در اینجا فقط به این فکر می‌کنیم که آیا الگوی مطلوبی برای آینده می‌توانیم خلق کنیم یا نه. گاهی مقایسه‌ای که میان گزینه‌های پیش رو انجام می‌دهیم، ما را به خطا می اندازد. این مسئله جدی است و این درست است که خانواده‌های ما فردگراتر شده‌اند و در این مسئله هیچ شکی نیست؛ اما نکتۀ مهم این است که روند فردگرایی به‌طور کل توسعه پیدا کرده و در اینجا سؤال من این است خانواده‌ای که از کل عملکردها و کارکردهای خود تهی باشد، چه بدیل‌هایی پیش روی خود دارد؟ یکی از بدیل‌های پیش روی آن این است که کماکان به این تهی‌شدن ادامه دهد و قاعدتاً از هم بپاشد. بدیل دیگر هم این است که به مدل خانواده در صدسال پیش برگردد و بدیل سوم این است که کنش‌هایی به‌سمت خانواده برگشت داده شود؛ چون هرچه برای خانواده عملکردهای مؤثری تعریف کنیم و هرچه پویایی خانواده افزایش پیدا کند و کارکردهایی برای آن مترتب شود، قاعدتاً به انگیزۀ شکل‌دهی و قوام و استمرار آن کمک خواهد شد. به هرحال گزینه‌های ما این‌هاست.
دربارۀ گزینۀ بازگشت به مدل خانواده در صدسال پیش باید گفت که این گزینه‌ای نیست که برای ما مطلوب باشد. درست است که آن خانواده، مؤلفه‌های خوب و مطلوب بسیاری داشته؛ اما به این صورت نیست که بتوانیم به‌طور کل به آن بازگردیم و حتی امکان آن هم وجود ندارد. اگر برای خانواده کارکردهای مؤثری تعریف کنیم و با این کار، انگیزۀ ازدواج و استحکام خانواده در جامعه را بالا ببریم، می‌توانیم جمعی را تشکیل دهیم که آن الگوی بسیار متکثّرانه و فردگرایانه را قید می‌زند و تنها راه ما همین است.
بسیاری اوقات آسیب‌شناسی ما چنین است که مدلی را با گذشتۀ آن مقایسه می‌کنیم و بعد می‌گوییم این آسیب‌هایی دیده و به شکل کنونی خود تبدیل شده و در این میان فقط بدیل آن بازگشت به گذشتۀ آن است که در ذهن ما ایجاد می‌شود. این گذشته‌نگری به الگوی تحولی خلق آیندۀ ما واقعاً صدمۀ جدی می‌زند و ما دست برتر را در خلق آینده از دست می‌دهیم و در اینجا به‌جای پویایی و فعال‌بودن بیشتر، مدام منفعل‌تر می‌شویم. وقتی که پافشاری می‌کنیم که هیچ تغییری را نمی‌پذیریم، باعث می‌شود در محیط متغیر پیش‌دستی ما از همه کمتر شود.
سؤال: اگر بخواهیم به سؤال اول بازگردیم، به‌نظر می‌رسد که فارغ از دولت‌های مختلف و عملکردهای آنان شکافی در بدنۀ حاکمیت در باب حوزۀ خانواده وجود دارد که به‌دنبال نظمی در خانواده است و مقداری هم به خانوادۀ سنتی نزدیک می‌شود و از متن‌هایی که از شورای فرهنگی اجتماعی زنان برمی‌آید، این الگو دیده می‌شود که نگاه مطلوبی در آن حاکم است که هیچ تطابقی با وضعیت موجود ندارد. از آن طرف در فضای اجرایی، نه‌تنها بعضاً به نگاه مطلوب آنان نزدیک نمی‌شود، بلکه کاملاً بر سیاست‌های توسعه منطبق است و اصلاً حد وسطی در اینجا میان آن‌ها وجود ندارد. نظر شما در این مورد و فاصلۀ میان آن‌ها چیست؟
پاسخ: واقعیت این است که به غیر از بحث سیاست‌های کلی خانواده، در اینجا گویی تکلیف حکومت با خانواده و جنسیت و زن معلوم نیست و ابهام‌های زیادی در آن وجود دارد و تفسیرهای متفاوتی ارائه می‌شود و در مسیر واحدی هم پیش نمی‌رود و نیز هر دولت در مسیر متفاوتی در این زمینه حرکت می‌کند. لذا ما مدل ارائه‌پذیری در این زمینه نداریم و به‌شدت سیاست‌زده شدهایم؛ یعنی قبل از اینکه کلامی دربارۀ خانواده و زن بیان شود، مدعیان آن در دو طرف صف کشیده و جهت‌گیری خاص خود و اتهامات مخصوص به آن را بر این موضوع حاکم کرده‌اند. لذا در اینجا فضای بازی وجود ندارد تا آن موضوع را با بدیل‌ها و امکانات آینده پیش روی خود بگذارید و دربارۀ آن بحث کنید. ما در اینجا دوگانه‌هایی را خلق کرده و در آن گیر کرده‌ایم. از اول انقلاب این دوگانۀ خانه یا جامعه برای زنان پدید آمده و عده‌ای در یک طیف‌اند و عده‌ای دیگر در طیف مقابل. از یک طرف دولتی می‌گوید ما اسم معاونت خود را معاونت زنان و مشارکت اجتماعی می‌گذاریم و دولت دیگر سرکار می‌آید و می‌گوید ما اسم معاونت را به معاونت زنان و خانواده تغییر می‌دهیم. انگار که این دو حیث با یکدیگر متضاد است. واقعاً در بحث نقش‌های زنان دچار تعارض و دوگانگی هستیم و هرکدام هم صف‌کشی‌های سیاسی خاص خود را دارند. این درحالی است که اصلاً مسئلۀ ما دوگانۀ خانه یا جامعه نیست و اگر بخواهیم دربارۀ زنان دوگانه‌ای شکل بدهیم، باید دوگانۀ زن منفعل و زن عامل یا زن تأثیرپذیر و زن تأثیرگذار باشد؛ مثلاً ممکن است زنی 24ساعته در محیط خانوادۀ خود حضور داشته باشد؛ اما توانایی یک‌ذره فکرکردن را نداشته باشد و تحت‌تأثیر مُدها و جوها و هرچیزی باشد که از بیرون به او تحمیل می‌شود و اگر حجاب دارد، حجابش جوگیرانه است و اگر هم حجاب ندارد، مطابق مد است؛ یعنی این خانم خانه‌دار است؛ اما عملاً هیچ تأثیری در عامل محوری و مادری در محیط خانه و خانواده نداشته باشد. در‌مقابل، ممکن است خانم شاغلی هم باشد و درآمد بالایی هم داشته باشد و تأثیرپذیر باشد. ممکن است کاملاً بالعکس، خانم‌هایی داشته باشیم که هم در جامعه و هم در خانواده زن موفقی باشند. اصلاً در الگویی که ما از حضرت زهراB ارائه می‌دهیم، این‌گونه نیست که ایشان به مسائل اجتماعی بی‌توجه باشند و گرچه ترجیح ایشان برای زن این است که در خانۀ خود مدیریت کند و فرزندان خود را تربیت کند؛ اما به هنگام ضرورت در باب مسائلی همچون غصب فدک از خانه بیرون آمده و اعتراض خود را در اجتماع بیان می‌کنند. بنابراین این مسئله نشان می‌دهد زنی که عامل است و در همان مقام عبودیت خود می‌خواهد تکلیف خود را در قبال عالم انجام دهد، خانه و بیرون برای او فرقی ندارد، بلکه در آن لحظه باید عامل باشد و نقش‌آفرینی کند؛ اما ما در این زمینه دست به دوگانه‌سازی می‌زنیم و اسیر این جناح‌بندی‌های حاصل از آن می‌شویم و هرقدر هم که مقام معظم رهبری تأکید می‌کنند که باید گفتمان سومی در مقابل این دو گفتمان مقابل و مخالف شکل بگیرد، عده‌ای نمی‌خواهند و نمی‌گذارند از این تقابل‌ها کاسته شود.
الآن اگر بخواهیم واقعیت را نگاه کنیم، دختران جامعۀ ما به‌خصوص نوجوانان از این دوگانه رد شده‌اند و ما هستیم که همچنان در این دوگانه‌ها مانده‌ایم و برای خودمان مسئله‌سازی می‌کنیم. الآن می‌توانیم به مدل هم‌افزای خلق نقش‌های زنانه فکر کنیم و به کنش اجتماعی محله‌محور یا اجتماع‌محور فکر کنیم؛ چرا باید بین خانه و جامعه گیر کرده یا این طرف و آن طرف باشیم؟ این خط‌کشی‌ها هرگز ما را به جلو نمی‌برد. یک زمان چالش گفتمانی وجود دارد که انسان‌ها را به‌سمت جلو به پیش می‌برد؛ اما چون نقطۀ تعارض این چالش گفتمانی، از نقطۀ اشتباهی آغاز شده است، ما را به‌سمت جلو حرکت نمی‌دهد. به‌نظر من نسل جوانی که می‌آید، می‌تواند از این مسئله گذر کند و اقتضائات جدید هم این امکان را برای ما فراهم می‌کند تا از این مسائل گذر کنیم.
سؤال: برنامه و رویکرد شما در شهرداری با توجه به این نکاتی که اشاره کردید، به چه صورت است؟
پاسخ: این سؤال شما پاسخ مفصلی دارد که مستلزم موقعیت دیگری است که بتوانم کامل به آن بپردازم. فقط این نکته را عرض کنم که آن چیزهایی که به‌عنوان حیطۀ نظری بیان شد، راهنمای ما برای حرکت در شهرداری تهران و مدیریت شهری است. ما به‌دنبال این هستیم که به‌سمت الگوی خانواده‌محور رفته و به نگاه زنان در مدیریت شهری برای بهبود محیطی و برای درک اقتضائات همۀ اعضای خانواده و برای ایجاد قدرت در مدیریت شهری و تفویض حقوق خانواده اِشراف ببخشیم؛ یعنی به‌دنبال اجرای این مدل هستیم و ادعایی هم نداریم که این نگاه الآن وجود دارد، بلکه عقیده داریم که در عین اجرای عمل و کنش، این مسئله را یاد می‌گیریم. اصول خودمان را می‌دانیم و در رفت‌وبرگشت میان نظر و عمل، آن را کامل می‌کنیم و از تمامی دستاوردها و ظرفیتی که برای اجرای آن وجود دارد، استفاده می‌کنیم.