به گزارش خبرگزاری صدا و سیما،  آقای دکتر ذوالفقاری عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه امام صادق علیه السلام و آقای دکتر کاکایی عضو هیئت علمی دانشگاه مهندسی خودرو دانشگاه علم و صنعت و آقای دکتر قاسمیان عضو هیئت علمی دانشکده مهندسی خودرو دانشگاه علم و صنعت در برنامه میز گرد شبکه خبر چالش‌ها و فرصت‌های صنعت خودرو را بررسی کردند. مجری: خودرو یکی از موارد بسیار پرچالشی است در صنعت و اقتصاد ما و اینکه آیا صنعت خودرو مصداق انحصار است یا رقابت و اگر مصداق انحصار است نحوه و کیفیت ورود شورای رقابت در صنعت خودرو جوابگو بوده تا الان یا نه اینها می‌شود مسائل حکمرانی و بالادستی صنعت خودرو که البته شاید بحث به تحولات اخیر در شرکت ایران خودرو هم برسد واقعش این است که خودرو برای مردم یک کالای مصرفی است برای دولت یک کالای سیاسی است و برای مجلس یک ابزار فشار است و همه هم ناراضی هستند یعنی مردم خودروساز دولت مجلس و همه هم ناراضی هستند با این شرایطی که الان حاکم است خواهیم ببینیم مشکل کجاست.

سوال: آقای ذوالفقاری بحث بیشتر معطوف شد به تحولات اخیر که خیلی هم پر مناقشه بود، اما به آن هم خواهیم پرداخت، اما یک سوالی در واقع قبل از این مطرح است که آیا صنعت خودرو نیاز به تنظیمگری دارد یا خود تنظیمگر است این یک مسئله مهمی است که شما به اختصار توضیح بفرمایید؟

ذوالفقاری: ببینید وقتی ما صحبت از تنظیمگری می‌کنیم ناظر به آن شأنی از دولت‌ها و حاکمیت‌ها است که در واقع اقداماتی انجام می‌دهند برای تحقق منفعت عمومی، چون یکی از مسائل و وظایف اصیل و اساسی حکومت‌ها است که منفعت عمومی به معنای منفعت همه مردم اعم از تولید کننده مصرف کننده و سایر نقش‌هایی که در اقتصاد دارند صیانت کنند و محقق شود و در مواردی که این منافع با هم تعارض دارند در راستای منفعت عمومی گره گشایی کند این منفعت عمومی ابعاد مختلفی دارد یک بعدش بعد اقتصادی است یک بعدش بعد کیفی است یک بعدش ابعاد زیست محیطی است حالا در نگاه خیلی گسترده‌تر ابعاد فرهنگی دارد هر کدام از این مؤلفه‌ها را دستگاه‌های دولتی که وظیفه تنظیم‌گری را بر عهده دارند باید برنامه‌ریزی کنند و از ابزار‌هایی که در اختیارشان است از ابزار‌های قانونی اقتصادی تنبیهی تشویقی از همه این ابزار‌ها استفاده کنند تا این را بتوانند محقق کنند ما وقتی می‌خواهیم بگوییم که یک بازار نیازمند تنظیم‌گری است یا نه باید اول بحث کنیم که آیا مولفه‌ای از مؤلفه‌های منفعت عمومی دارد در این بازار ضایع می‌شود یا نه دچار چالش می‌شود یا نه ما وقتی که از منظر اقتصادی و بازاری نگاه می‌کنیم به مسئله آنچه که یک بازار سالم است و نتایج بهینه‌ای دارد یک بازار رقابتی است اگر بازار رقابتی به معنی تکثر بازیگران به معنی عدم وجود تبانی و مواردی که در ادبیات اقتصادی وجود دارد وجود داشته باشد آن موقع آن نتایج مثبت و مؤلفه‌های منفعت عمومی به صورت اتوماتیک از خود بازر حاصل می‌شود.

سوال: حتی در مورد رقابتی هم نقش تنظیمگری دولت منتفی نمی‌شود؟

ذوالفقاری:عرض می‌کنم بحث بازار یکی از ابعاد تنظیمگری تنظیم‌گری رقابت است این تنظیمگری اقتصادی است، اما مؤلفه‌های دیگر منفعت عمومی مثل بحث کیفیت که اگر در واقع نظارت دقیقی نباشد ممکن است این کیفیت در واقع به صورت آنچه باید محقق نشود حتماً نظارت می‌خواهد حتماً قاعده گذاری می‌خواهد و حتماً نظارت بر حسن اجرا می‌خواهد پس ما وقتی صحبت از ضرورت تنظیم‌گری می‌کنیم به صورت مختصر باید ببینیم که این منفعت عمومی که حق عموم مردم است که بعد اقتصادی‌اش می‌شود قیمت متعارف کیفیت بالا و سایر ابعادی که در واقع مطرح است آیا به صورت خودکار دارد محقق می‌شود یا نه اگر نشود دولت دخالت می‌کند این دخالت دولت اسمش تنظیم‌گری است.

سوال: خوب جایی در واقع ایشان فرود آمدند الان به نظر شما از این نکات مثبتی که دولت باید نسبت به صنعت حالا از جمله خودرو در نظر داشته باشد که در یک کلمه می‌شود منفعت عمومی دارد سوء استفاده می‌شود برای ورود دولت از جمله خودرو یا ندارد همان بحث منافع عمومی دنبال می‌شود؟

کاکایی: ببینید الان خود شما در ابتدا فرمودید دیگر الان هیچکس راضی نیست حتی سهامدار‌ها هم راضی نیستند این یک جای کار می‌لنگد و نکته جالب اینجاست که در ۱۰ تا ۱۲ سال گذشته این روند بدتر هم شده یعنی به خصوص شورای رقابت از سال ۹۰ اگر اشتباه نکنم آمد در بازی رقابت دیگر یعنی شورای رقابت بود و همچنان هیچکس حسی از رقابت ندارد یعنی همه که صحبت می‌کنند می‌گویند خودروسازی انحصاری است در حالی که مثلاً فرض کنید ما در ایران ۳۹ خودرو سازی داریم حالا همه اصولاً کوتوله هستند از نظر اقتصاد مقیاس بین المللی می‌توانیم بگوییم نداریم ولی مثلاً کره جنوبی یک خودروسازی دارد به نام هیوندا کیا نشان می‌دهد که حداقلش این را می‌توانیم بگوییم، چون شما کلمه سو استفاده را به کار می‌برید من کلمه سوء استفاده را به کار نمی‌برم حداقل می‌توانم بگویم تنظیم‌گری خوبی انجام نداده بهتر است بگویم به جای تنظیمگری حکمرانی خوبی انجام نداده، چون ما هنوز البته ما از اساتید بزرگ مثل آقای دکتر یاد گرفته‌ایم ما هنوز به آن مرحله تنظیم‌گری نرسیدیم یعنی ما الان یک اقتصاد دستوری داریم.

سوال: ما الان ۱۴ سال شورای رقابت داریم دیگر وظیفه‌اش هم این بوده که درجه رقابت را بالا ببرد؟

کاکایی: نتوانسته من با شورای رقابت اصلاً کار ندارم می‌خواهم بگویم که ا الان ۲۹ نهاد نظارتی و حکمرانی و ... داریم در کشور که هر کدام برای خودشان ساز خودشان را می‌زنند همشون اختیار دارند در دخالت ولی هیچکس پاسخگو است این نهایت بد تنظیم‌گری را نشان می‌دهد حالا حداقل حکمرانی بد را نشان می‌دهد دیگر که همه ناراضی هستند این را که دیگر می‌توانیم بفهمیم حالا هر کسی هم اصلاً مقصر هم مهم نیست کیه مهم این است که اون نظام حکمرانی که ما اسمش را می‌گذاریم تنظیمگر در حقیقت بد عمل کرده حالا یک نفر مثل شورای رقابت هم آمد وسط حداقل نتوانستیم ببینیم چیزی بهبود پیدا کرده، چون جالب است من عدد بدهم مثلاً فرض کنید ایران خودرو و سایپا ۹۵ درصد بازار را داشته‌اند الان ۷۲ تا ۷۳ درصد دارند آیا مردم هیچ بهتری دارند اگر دارند بگوییم که بله رقابت خوب است اگر ندارند که پس نشان می‌دهد آن چیزی که ما هدفمان است یعنی رضایت مردم رخ نداده است.

سوال: الان در دور بعد می‌رسیم به بحث ورود شورای رقابت آقای دکتر ببینید ما نهاد داریم مثلاً سازمان استاندارد داریم شورای رقابت داریم وزارت صنعت و ایدرو داریم سازمان گسترش داریم خلاصه روی کاغذ همه چی است از بابت نهاد‌ها چرا باید عملکرد اینها منجر به یک خروجی شود که به فرمایش آقای دکتر کاکایی همه ناراضی هستند؟

قاسمیان: ببینید ما در بحث انحصار که فرمودید الان یک فضایی در جامعه وجود دارد نوع نگاهی که به صنعت خودروسازی وجود دارد ر واقع این تلقی بازار انحصاری می‌شود و برداشت وجود دارد و اگر مصداقی هم وارد این قضیه شویم من می‌توانم با مصداق خدمت شما عرض کنم که این انحصار تا حدی حالا عرض می‌کنم توضیحاتم را وجود دارد، ولی یک بحثی که هست این است که این فرمایش آقای دکتر ذوالفقاری عزیز که بحث منافع ملی تامین شود کاملاً فرمایش درستی است آیا منفعت ملی را ما فقط در قیمت می‌بینیم قیمتی که دست مشتری می‌رسد از آن طرف در واقع عواقبی که این بحث قیمت گذاری و مداخله دولت در قیمت و آن بازار انحصاری ایجاد می‌کند آیا آن عواقب مهم نیست مثل هدر رفت منابع ملی مثل کاهش کیفیت محصولات مثل عدم وجود حق انتخاب و تنوع محصولات برای مشتری زیان انباشته آیا اینها سرریز دوباره نمی‌کند اصلاً بحث.

سوال: یعنی منافع عمومی را از این مسیر ممکن است؟

قاسمیان: بله یعنی می‌خواهم بگویم که آن روحیه ملی که در یک ایرانی ایجاد می‌شود که ما یک صنعتی با این عرض و طول داریم به این حال و روز رسیده این هم آیا جز منافع ملی نیست اینها رو هم باید در کنار یعنی می‌خواهم بگویم که ما اگر یک عرض مهمی که دارم آن هم این است که در ادامه عرایضم نازل بر این نکته بخواهم صحبت کنم این است که ما اساساً باید از مدیریت‌های بخشی‌نگر پرهیز کنیم یعنی مدیریت باید جامع و قائل به همه همه شئون حاکمیتی باشد نه تنها قیمت.

سوال: چند نکته گفته شد در دور اول ایشان در واقع آقای دکتر کاکایی گفتند خیلی حالا به تعبیر من بود و نبود شورای رقابت در این مدت خیلی تاثیری نگذاشته؟

کاکایی: در کنار آن ۲۹ تا این بنده خدا‌ها هم مهم نیستند دیگر می‌شود ۳۰ تا.

سوال: ایشان فرمودند که آیا ورود فقط باید در محدوده قیمت گذاری باشد و یا آن منظور منافع عمومی به این شکل صل می‌شود که خودشان گفتند نمی‌شود؟

ذوالفقاری: ببینید من خواهشم این است که اگر ما صحبت می‌کنیم دقیق باشد وقتی راجع به بحث رضایت صحبت می‌کنیم ببینیم که در چه منظومه‌ای داریم صحبت می‌کنیم در واقع دو گروهی که رضایتشان و منافعشان کاملاً در مقابل هم است ما بخواهیم بگوییم ما باید همه را راضی کنیم بعد بر اساس چه مولفه‌ای بر اساس چه ذهنیتی وقتی که مشتریان مطالبه‌شان این است که کیفیت بالا قیمت پایین و تولید کنندگان اول قیمت بالا حالا به هر دلیلی نتوانند قیمت بالا وضع کنند می‌آیند از کیفیت می‌زنند و کیفیت را می‌آورند پایین این‌ها در مقابل هم هستند در این فضا وقتی وارد بحث رضایت می‌شوید غیر دقیق می‌شود، اما بحث من این است ما وقتی راجع به یک نهاد تنظیمگر انحصار و رقابت صحبت می‌کنیم این هم ادبیات دارد و هم قانون دارد و هم تاریخچه دارد در همه دوره و هم عملکرد داشتش ببینید شما قوانین رقابت همه دنیا را بردارید و نگاه کنید در کتاب‌های درسی وقتی ما صحبت از رقابت می‌کنیم بحث تکثر است یعنی می‌گوییم بازار رقابتی یک رقابتی است که تعداد بازیگر در آن زیاد باشد و رقابت به نوعی مدح می‌شود به این معنا به معنای تکثرش، اما در واقع در قوانین رقابتی و آنچه که در عمل دارد الان پیاده می‌شود برعکس این است یعنی ما وقتی می‌گوییم فضای رقابتی نه اینکه فضایی که تعداد بازیگران لزوماً در آن زیاد باشد بلکه فضایی که رفتار‌های ضد رقابتی در آن انجام نشود در همه قوانین دنیا می‌آیند اصلاً صحبت از تعداد به این معنا محوریت ندارد می‌آیند رفتار‌های ضد رقابتی را برمی‌شمارند و می‌گویند بازاری رقابتی است که رفتار‌های ضد رقابتی در آن نباشد.

سوال: الان ارزیابی شما چیست از این موضوع انحصار داریم؟

ذوالفقاری: الان شما همین قانون رقابت ایران را ملاحظه بفرمایید که فصل نهم قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی است در مواد ۴۴ و ۴۸ و ۵۲ و یک سری مواد دیگر آمده برشمرده رفتار‌های ضد رقابتی را مثل چی مثل سو استفاده از موقعیت مسلط بازیگران در یک بازار انحصاری موقعیت مسلط دارند و می‌آیند از این سو استفاده می‌کنند سوء استفاده مثل چی مثل اینکه قیمت غیر متعارف وضع می‌کنند مثل چی مثل تحمیل شرایط غیر منصفانه به طرف خریدار که در واقع قدرت چانه زنی کمی دارد مثل چی مثل موارد مختلف یعنی آنجا ذکر شده یعنی استنکاف اینکه من دارم می‌گویم عین قانون است حالا ما وقتی می‌خواهیم این را تطبیق بدهیم ببینید بحث تنظیم‌گری رقابت و سیاست صنعتی باید از هم جدا شود من این را می‌خواهم از این جهت عرض کنم برای اینکه ما محفل بحث درست منعقد شود ما وقتی داریم صحبت از رویه ضد رقابتی می‌کنیم تنظیم‌گری رقابت در واقع یک چیزی است که شرایط بازار و شرایط صنعت را در واقع اصطلاحا گیون فرض می‌کند یعنی یک شرایطی است که داده شده است اینکه در بازار یک بازیگر باشد دو بازیگر باشد ۴ تا باشد تعداد خودرو‌ها سیاست واردات همه این مواردی که در فضای رقابتی و یا انحصاری بودن بازار موثر هستند این سیاست صنعتی است و سیاستگذار صنعتی این کار را می‌کند نه تنظیمگر رقابت تنظیمگر رقابت شرایط کنونی را در نظر می‌گیرد که به هر مصلحتی با هر ملاحظاتی این سیاستگذار صنعتی این نقشه را رسیم کرده بعد اینجا ملاحظه می‌کند که آیا رویه ضد رقابتی اتفاق می‌افتد یا نه بحث قاعده گذاری ابعاد مختلفی دارد قطع به یقین فقط قیمت گذاری نیست قیمت گذاری آخرین ابزار است یک بحث قاعده است و یک بحث اجرای قاعده است.

سوال: آقای دکتر کاکایی نکاتی را به استناد اصل ۴۴ فرمودند که رفتار‌های ضد رقابتی و مصداقش هم در خودرو گفتند قرارداد‌های یک طرفه و ... می‌خواهم ببینم که شما هم قائل هستید به کلام ایشان؟

کاکایی: کلام ایشان که قانون است و من بحثی ندارم ولی خروجی‌اش یک چیز دیگری بوده من چند مثال عرض کنم در این هفت سال گذشته یادتان می‌آید یک مقطعی ما غیر از آن دو خودرو ز خودرو‌های شاسی بلند و مونتاژی مان قیمت گذاری نمی‌شد آمد در رسانه‌ها که دو و نیم برابر چینی‌ها می‌دهند یادتان می‌آید ولی وقتی هم که شورای رقابت وارد شد اتفاق خاصی نیفتاد یا برعکس مثلاً ما ایران خودرو سایپا که دو تا دولتی بودند ما کاملاً سرکوب قیمت کردیم و هیچ اتفاقی در بازار حداقل نیفتاد که هیچی نتیجه‌اش چه شده ببینید نتایج را ببینیم بعد از ۷ سال ایران خودرو و سایپا ۲۴۰ یا ۲۵۰ متن زیان رسمی دارند جالب است که آن مونتاژ کارا که ما خیلی باهاشون موافق نبودیم هرچند آنها هم دارند زحمت می‌کشند به شدت رشد کردند یعنی همان قدر که مثلاً پارسال این ۳۰ همت ضرر کرده این ۲۲ همت سود کرده نوش جانشان ولی آیا.

سوال: منظور شما این است که آیا این به واسطه تنظیم‌گری بد صورت گرفته؟

کاکایی: اصلاً به طور مشخص به خاطر قیمت گذاری غلط بوده بگذارید من یک عدد بگویم بعد آقای دکتر خواستن توضیح بدهند ما برای خودروساز خارجی ۱۷ درصد سود قائل می‌شویم طبق قانون برای ایرانی‌ها دو ایرانی‌ها بین ۶ تا ۱۰ درصد اگر من اشتباه می‌گویم بفرمایم من یک بار سوال کردم گفتم فرق ۶ با ۱۰ حالا ۱۷ را ولش کنید ۶ تا ۱۰ یک چیزی حدود ۳۳ درصد اختلاف است معیارش چیست.

سوال:اجازه بدهید آقای دکتر ذوالفقاری بفرمایید؟

ذوالفقاری: ببینید من عرض کردم ما یک بحث قاعده گذاری داریم یک بحث اجرای قاعده داریم بله این نکته‌ای که می‌فرمایند جناب آقای دکتر کاکایی از منظر اینکه به لحاظ اجرایی شدن قاعده قیمتی برای خودروسازان داخلی یعنی خودرو‌هایی که یک سری حساسیت‌های اجتماعی وجود دارد یک سری ملاحظات در واقع در دولت وجود دارد، چون شورای رقابت تا حالا قاعده گذاشته و دولت‌ها اجرا کرده‌اند دولت‌ها بعضی‌ها را در واقع بدون حساسیت اجرا کردند بعضی‌ها را به خاطر اینکه مخاطبینش گسترده‌تر بودند و جنبه عمومی‌تر داشته و یا هر ملاحظه‌ای که خودشان دانستند درست اجرا نکردند این نکته را بنده قبول دارم اگر رگولیشن خوب درست اجرا نشود تبدیل به بدرگولیشن می‌شود.

سوال:ببینید بحثی که کردند این بود که با قیمت گذاری شورای رقابت صنعت داخل خورده زمین صنعت مونتاژ مبتنی بر واردات رفته بالا؟

ذوالفقاری: به لحاظ سهم بازاری این درست است اینکه مثلاً دو سال قبل این دو خودروساز ۹۰ درصد سهم بازار را داشتند الان مجموعاً ۷۷ درصد آخرین مطالعه‌ای که بنده انجام دادم چند ماه قبل حدود ۷۷ درصد بوده بینید این چی بوده الان خودروسازانی که عنوان مونتاژی دارند کل قطعات را وارد می‌کنند اینجا سرهم می‌کنند می‌شود خودرو عمده صنعت اینها و کسب و کار اینها مبتنی بر ارز است ارزشان را که داده دولت داده این همان سیاست صنعتی است نه تنظیم‌گری رقابت یعنی دولت‌ها این حجم ارزی را که داده‌اند قطعات وارد شده اخیراً در بودجه.

سوال: آقای دکتر اگر شما فارغ از ملاحظات ارز می‌آیید قیمت گذاری می‌کنید اینکه نتیجه‌اش می‌شود همین شما وقتی می‌دانید که باید آن مونتاژ کار ارزش را یک مسیر بگیرد که نتیجه‌اش می‌شود باید قیمت گذاریتان را هم بر آن اساس تنظیم کنید اینها با هم یک پکیج هستند آقای قاسمیان بفرمایید؟

قاسمیان: این شورای رقابت آیا وظیفه‌اش این هست که ما به سمت رقابت واقعی برویم یا نه؟ ذوالفقاری: تعریفتان از رقابت چیه. قاسمیان: آیا تنظیمگری الان به شکلی بوده است که ما به سمت رقابت درست برویم در بازار کشور. ذوالفقاری: تا تعریف شما از رقابت چیست عرض کردم آنچه که قانونگذار برای شورای رقابت تعیین کرده کنترل انحصار است کنترل انحصار برای اینکه رفتار رقابتی انجام ندهد حالا اینکه بهتر شده یا نه شما آن عوامل ۲۹گانه‌ای را که اشاره فرمودید پس فقط شورای رقابت نیست. کاکایی: شما شورای رقابت را بگذار کنار ۲۹ سازمان داریم که نمی‌گذارند مملکت رقابت کنند تنظیمگری را بگویید؟ ذوالفقاری: تنظیمگری ناظر بر رقابت منفعت عمومی یک بعدش فقط بحث بازار است آن هم در بحث بازار دستورالعمل قیمتی قاعده قیمتی از منظر علم اقتصاد آخرین ابزار است یعنی تا سایر ابزار‌ها کار می‌کنند قاعده گذار رقابت سراغ ابزار قیمتی نمی‌رود کاکائی: عرض می‌کنم از من، چون کارشناس حوزه رقابت هستم، از نظر رقابتی بحث می‌کنم. از منظر رقابتی موقعیت مسلط در بازار قطعه برای این قطعه ایجاد می‌کند، چون هر قطعه سازی که به این بازیگر بزرگ که تقریباً نصف بازار خودروی کشور را دارد و خیلی از قطعه سازان مجبور هستند که با این معامله کنند و الان یک رقیب شان آمده و مالک این شده است، آمده است مدیر این شده است، قاعدتاً یک موقعیت پایین‌تر و دست برتری برای رقیب ایجاد می‌کند که این می‌تواند کنترل شود. قاسمیان: اگر اشکال ندارد ناظر به مباحث قبلی عرض کنم و به فرمایش شما برسم. ما در بحث انحصار یا رقابت، ما تقریباً در خودروسازی، چون خودرو یک کالای استراتژیک برای همه کشور‌ها است. ما چیزی به نام رقابت آزاد کامل تقریباً هیچ جای دنیا نداریم. یعنی شما در اروپا هم وقتی که چین در خودروی برقی دست برتر را پیدا می‌کند، اروپا می‌آید یک حالت انحصاری ایجاد می‌کند و اجازه نمی‌دهد که بازارش بیاید توسط بازار چین از بین برود که این نکته مهمی است. اما این یک طیفی است ما نه رقابت ۱۰۰ درصد آزاد داریم و نه انحصار ۱۰۰ درصد آزاد خوب است. آیا ما بدون اینکه سهامی خرید و فروش کنیم، یک زمانی حداقل پولی جابجا می‌شود، ما بیاییم مدیریت، حتی می‌توانم بگویم یک صنعت، چون به هر حال صنعت خودروسازی صرفاً یک شرکت نیست یعنی واقعاً آن سهمی که از بازار و آن عرض و طول و سیطره‌ای که دارد، ما بیاییم مدیریت یک صنعت را به این شکل دراختیار یک گروه قرار بدهیم. آیا این ما را به سمت آن رقابت که مطلوب همه است پیش می‌برد یا به سمت انحصار. یعنی ما در این طیف به کدام سمت الان حرکت می‌کنیم. به هر حال یک قطعه ساز است، این قطعه ساز در فضای قطعه سازی هم رقیب دارد. شما وقتی مدیریت مجموعه‌ای را با این عرض و طول دراختیار قطعه ساز قرار می‌دهید، اولاً که خودش رشد می‌کند، برای بقیه هم، این انحصار را به نظر تهدید می‌کند. کاکائی: شما با نگرانی که نمی‌توانید مملکت را درست کنید، باید تضمین داشته باشید، باید تدوین گری درست داشته باشید. من یک سؤال دارم، چه زمانی قرار است ما چیزی شبیه بی وای دی یا تسلا داشته باشیم. همه اش نگران هستیم از اینکه بخش خصوصی چه کاری می‌کند. بعد جالب است ما همین آقایانی که می‌گویند رقابت، همین ایران خودرو به این عزمت را زمین زده‌اند. مشکل اصلی نظام تنظیم گری متناقض است. آقای دکتر درست می‌گویند، تناقض‌ها این است که آن ۲۹ نهاد ضد هم عمل می‌کنند. قاسمیان: همان نگاه منظومه‌ای که عرض کردم. کاکائی: دقیقاً اصلاً انسجامی در نظام تنظیم گری وجود ندارد. قاسمیان: در بحث تنظیم گری فقط قیمت نیست. ما می‌آییم خودروساز را مجبور می‌کنیم که باید در یک فاصله زمانی کوتاه حتماً موتور‌ها را یورو ۵ کنید. با یک هزینه زیاد در اوج تحریم ها، آن بنده خدا می‌رود با هر چیزی انجام می‌دهد ما بنزین یورو ۲ هم به او نمی‌دهیم. این یعنی اینکه تنظیم گری شورای رقابت نیست فراتر از آن است. کاکائی: مگر استاندارد یک تنظیم گری نیست، ورق فولادی که باید ورق ساز داخلی بدهد باید استاندارد باشد، می‌بینیم وسط هایش قاطی دارد، چه کسی باید تنظیم گری کند. یعنی اینکه کیفیت استاندارد نیست. مشکل چه است، نوسان در کیفیت است، نوسان کیفیت نتیجه این است که من نوعی مجبور هستم از فولاد مبارکه بگیرم، برمی گردد به یکسری قوانین. فولاد مبارکه می‌دهد، از این طرف وزارتخانه می‌گوید فقط تیراژ برای من مهم است، کیفیت وقتی بالا و پایین می‌شود، پس که می‌دهند، می‌گویند تیراژ کم می‌شود و شما دارید سوءاستفاده می‌کنید از تیراژ.

سؤال: ما الان، چون یک اقتصاددان اینجا داریم، در لایه فنی و مسائل استاندارد نمی‌خواهیم صحبت کنیم.

کاکائی: دلار چند است.

سؤال: کدام دلار؟

کاکائی: نکته اینجا است. من بحثی با شورای رقابت ندارم، شورای رقابت از نظر من هیچ کاره است بی احترامی نشود. نظام تنظیم گری ما هیچ چیزی را تنظیم نمی‌کند. نه دلار تنظیم است، نه گمرکات تنظیم است. امروز صبح یک آئین نامه می‌آید عصر از وزارتخانه دیگر یک آئین نامه دیگری می‌آید بر ضد آن آئین نامه صبح.

سؤال: ما این برنامه را نگذاشته‌ایم تداخلات ۲۹ تا را نمی‌توانیم. عرض کردم موضوع برنامه تنظیم گری است که در حوزه قیمت گذاری در حوزه.

کاکائی: شورای رقابت فقط روی خودرو تنظیم گری می‌کند، ورق فولاد آزاد است. جالب است که بدانید که مقاطعی شده است که بخاطر همان اختلاف قیمت دلاری است. بعضاً قیمت فولاد ما بین ۱۵ درصد تا ۴۰ درصد بالاتر از قیمت بین المللی بوده است، این را به چه کسی باید بگوییم. ذوالفقاری: تنظیم گری زنجیره ارزش که اشاره می‌کنند قطعاً باید منسجم باشد. اینجا بحث‌های زیادی است. اتفاقاً یکی از بحث‌ها در رابطه با خودروساز و قطعه ساز است، چون این هم جزء زنجیره ارزش است. این موارد جای خودش بحث مفصل دارد که کجا رویه ضد رقابتی است یا نه. من این نکته را تأکید می‌کنم اینکه ما بیاییم انحصار را یک پدیده؟ بدانیم این حداقل الان شاید در علم اقتصاد طرفدارانی دارد. در علم اقتصاد دو دسته هستند، یک دسته از اقتصاددان‌ها هستند که انحصار را پدیده بدی می‌دانند می‌گویند، چون انحصار باعث شکست بازار می‌شود و دولت مجبور است که دخالت کند، آنها اقتصاددان‌هایی هستند که می‌گویند دخالت دولت باید حداقلی باشد. یک دسته دیگر اقتصاددان‌هایی هستند که اتفاقاً انحصار را پدیده خوبی می‌دانند، می‌گویند انحصار باعث تمرکز می‌شود، باعث بحث آرندی و تغییر و توسعه همه اینها می‌شود، از اسکیل بالا از مقیاس‌های بالا، صرفه جویی در هزینه اتفاق می‌افتد. آنچه که در عمل در دنیا دارد اتفاق می‌افتد، نمونه‌های خودرویی آن را هم دکتر اشاره کردند در کره و فرانسه و در جا‌های مختلف دنیا که اینها جمع می‌شوند و یکی می‌شوند. اما آنها یک تفاوت بسیار جدی با ایران دارند. تفاوت چه است، آنجا واردات آزاد است، یعنی این فضای رقابتی که مصرف کننده مجبور نباشد فقط و تنها فقط با یک کمپانی، که هر چه شود و هر اتفاقی بیفتد و هر قیمت و کیفیتی اول ملزم باشد یک گروه کار کنند. بحث خودروی خارجی هم مطرح است، یک. کاکائی: یعنی اگر درصد آن از ۵۰ درصد بالاتر باشد، دولت اتحادیه اروپا هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد؟ ذوالفقاری: قطع به یقین نشان می‌دهد، اما آنجا این بحث رضایت مشتری که شما می‌فرمایید از منظر اینکه بتواند دسترسی داشته باشد. دوستان اشاره می‌کنند چرا شورای رقابت فقط قاعده قیمتی گذاشته است، شما اگر بروید دستورالعل تنظیم بازار خودروی سواری شورای رقابت را مطالعه بفرمایید ببینید آنجا قاعده مقداری هم است. ماده ۶ این دستورالعمل صراحتاً می‌گوید که وزارت صمت شما بیا خودرو‌ها را دسته بندی کن و حالا در چارچوبی که تخمین تقاضا اگر انجام شود، آن قسمتی از خودروها، آن دسته‌هایی که با ملاحظات فنی، چون متولی فنی این حوزه وزارت صمت است، آن خودرو‌ها آن دسته‌هایی که عرضه آن به اندازه تقاضا است، آن ناترازی عرضه و تقاضا وجود ندارد، پیشنهاد به شورای رقابت بدهد و این پیشنهاد را اگر شورای رقابت تأیید کند آن موقع می‌شود قاعده مقداری. تصریح کرده است اگر چنین پیشنهادی از طرف وزارت صمت بیاید، کلاً آن خودرو‌ها می‌توانند از ذیل قاعده قیمتی خارج شوند. یعنی تنظیم گری که شورای رقابت انجام داده است، هم قاعده قیمتی است، هم قاعده مقداری است و هم بحث شرایط دسترسی به بازار. منتها شرایط خاص بازار خودرو در ایران که یکی از بحث‌های بسیار بسیار عمده اش بحث واردات است. ببینید من بعنوان یک کارشناس حوزه رقابت به این موضوع نقد دارم، با این محدودیت‌های ارزی، فشار تقاضا در خودرو‌های به نسبت ارزان‌تر فشار تقاضا دارند و باعث این ناترازی شده‌اند، بیشتر در مقایسه با دیگری. ما این مقدار منابع محدود ارزی هم که داریم قاعدتاً ما واردات را باید به نگاه تنظیم بازار ببینیم. یعنی منابع ارزی ما اختصاص بدهیم به آن خودرو‌هایی که فشار تقاضا در آن بیشتر است. برویم خودرو‌های ارزان تر، بقیه بیاورند، ارز را تخصیص بدهند. ما آمده‌ایم در سال‌های اخیر ارز را تخصیص داده‌ایم به سی کی دی‌ها باعث شده‌ایم که آنها بزرگ شوند. یعنی اینکه سی دی کی‌ها مجموعاً از ۱۰ درصد شده‌اند بیش از ۲۳ درصد سهم بازار یعنی چه، دولت آن ارزی که باید به خودرو‌های ارزان‌تر را وارد کند، داده است به اینها تا خودرو‌های لوکس تولید کنند، این سیاست صنعتی می‌شود.

سؤال: آقای قاسمیان، می‌خواهم بروم به سمت اینکه حالا باید چه کنیم، یعنی آن تنظیم گری مطلوب برای صنعت خودروسازی ما باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟

قاسمیان: این موضوع واقعاً موضوع جدی و مهمی است که شرایط کشور ما شرایط خاصی است. ما این قیاس نعل به نعل که مثلاً کره اینطوری است پس ما اینطوری، شاید قیاس دقیق و درستی نیست. هر کشوری شرایط خاص خودش را دارد. آیا ما امروز به سادگی با همه جای دنیا، با همه فناوری‌ها به سادگی می‌توانیم ارتباط پیدا کنیم. یکی از مسائل بسیار مهم که در موضوع استاندارد هم دخیل است، بحث آزمون‌های خودرویی است که اتفاقاً بسیار هزینه بر است، تکنولوژی‌های بالایی دارد و ما این مراکز آزمون نمی‌صرفه برای تیراژ مشخص همه مراکز در داخل کشور ایجاد کنیم. نیاز داریم با دنیا ارتباط داشته باشیم. یک زمانی این کار را به سادگی انجام می‌دادند، امروز بعضی‌ها جواب ایمیل خودروساز را هم نمی‌دهند. اما از آن طرف اهمیت رگولار تنظیم گری در مقیاس کلان و بحث نگاه منظومه‌ای که استاندارد و شرایط کشور اینطوری است. اما از آن طرف به هر حال ما یک روابط نسبتاً خوبی با یک کشوری که واقعاً در صنعت خودرو دارد تبدیل به قولی می‌شود و دنیا را می‌بلعد داریم به نام چین. درست است که یکسری ارتباطات ما محدود است، اما یکسری ارتباطات جایگزین داریم. این را ما نرویم به سمت واردات در یک جا‌هایی که نیاز جامعه را، واردات در سمت خودرو، در سمت تکنولوژی، دانش، مواد هایتک تکنولوژی فناوری بالا، اینها را بیاوریم و سرریز آن را در صنعت خودرو در سگمنت‌های پایین ایجاد کنیم. مثلاً می‌خواهید به یک ورق خاص در خودرو دست پیدا کنید، این ورق را امروز ندارید. وقتی استاندارد یورو ۴ ستاره می‌خواهید بگیرید، فولادسازی نمی‌تواند همچنین ورقی بدهد. ما به جای اینکه بگوییم خودروی یوروی ۴ ستاره نمی‌توانیم ورق آن را تولید کنیم، پس خودرو را بیاورم، نه، تکنولوژی را از چین بیاور، خط آن را بیاور، فناوری و دانش آن را بیاور. همه موافق این هستیم ولی آن تنظیم گری این را انجام نمی‌دهد.

سؤال: شرکتی که زیان به قول ایشان ۲۰۰ یا ۳۰۰ همتی دارد، شما انتظار.

کاکائی: ولی فولاد مبارکه‌ای که ۱۰۰ همت سود دارد، انتظار داریم.

سؤال: اینجا ما باید خودروساز را به سود برسانیم متقاضی این است نه ولاد مبارکه؟

قاسمیان: در بحث طیف انحصار به معنای ۱۰۰ درصد یا رقابتی که در این طیف هستیم، اساساً آن کشور‌هایی هم به سمت انحصار کامل می‌روند، آنها هم نمی‌آیند مستقیم در قیمت مداخله کنند می‌آیند در راه حل‌های میانی همین مسائلی که شما می‌فرمایید. یعنی به جای اینکه در قیمت مداخله کند می‌آید آن سوبسید را که به نوعی هوای مشتری و مصرف کننده نهایی را داشته باشیم، این را در گام‌های میانی می‌بیند. مثلاً می‌گوید شرکت دانش بنیان شما اگر یک مشکلی از خودروسازی حل کنید، از مالیات معاف هستید. آقای شرکت فولاد اگر شما این تکنولوژی را برای صنعت خودرو بیاورید، این تشویق‌ها را دارید. نمی‌آید مستقیم در خود قیمت خودرو. برای آن راه حل به این سمت و سو اگر حرکت کنیم می‌توانیم مثبت باشیم.

سؤال: آنچه که لازم است برای تنظیم گری مطلوب در صنعت خودرو، الزامات آن چه است، حداقل ما یک کمی راجع به فردا صحبت کنیم.

ذوالفقاری: اولین و مهمترین بحث در شرایط کنونی کشور ما ایجاد انسجام در تنظیم گری است. این نکته‌ای که تعارض نهاد‌های تنظیم گر، تعدد نهاد‌های تنظیم گر، به معنی اصطلاحاً تنظیم گری بد است. نه تنها کل جامعه را به منفعت عمومی نزدیک نمی‌کند، بلکه از منفعت عمومی دور می‌کند.

سؤال: پرانتز باز کنم، مثلاً گمرک، استاندارد، محیط زیست، پالایش و پخش، اینها چطوری می‌شود دور یک میز اینها را به تفاهم رساند در مورد صنعت خودرو؟

ذوالفقاری: این برمی گردد به نظام حکمرانی ما ولی راهکار دارد. یعنی حداقل همین که موضوع شفاف است، مشخص است که مثلاً یک قاعده‌ای درخصوص مثلاً بازار خودرو گذاشته می‌شود، مثلاً شورای رقابت بعنوان نهاد تخصصی تنظیم گری رقابت. بعد به یکباره دیوان عدالت اداری، می‌آید بدون لحاظ کردن کامل ابعاد فنی و تخصصی و اقتصادی موضوع، می‌آید با یک نگاه صرف حقوقی این قاعده را ابطال می‌کند. یا موارد دیگر یا یک قاعده‌ای گذاشته می‌شود، یک دستگاهی که مجری است درست اجرا نمی‌کند و مواردی از این قبیل. اینها شفاف است و تقریباً به یک حالت بدیهی رسیده است تعارض اینها و بد بودن این شرایط. این نیازمند یک اصلاح ساختاری در نظام تنظیم گری و در نظام حکمرانی ما در این حوزه دارد.

سؤال: همه صنعت و اقتصاد را شامل می‌شود؟

ذوالفقاری: نه بالاخره از خودرو می‌تواند شروع شود.

سؤال: از این تداخل‌ها و مداخله‌های دستگاه‌ها دارد آسیب می‌بیند.

ذوالفقاری: لااقل این انسجام، من ایجاد این انسجام را اصلاً یک هدف انتزاعی و غیر قابل وصول نمی‌بینم. کاکائی: ما یک قانون داریم به نام تنقیح قوانین، در مجلس روی زمین مانده است، کار کنند. من یک سؤال دارم، آقای دکتر در دنیای عادی در زنجیره از بالا دست صنعت به سمت پایین دست می‌رویم، معمولاً پایین دست بیشتر سود می‌کند یا بالا دست؟ ذوالفقاری: بستگی دارد. کاکائی: ایشان نمی‌خواهند بگویند. پس من می‌گویم، همه جای دنیا سعی می‌کند به سمت قسمت کالای نهایی بروند که سود بیشتر ببرند. در ایران درست برعکس است. یعنی مثلاً فرض کنید؟ ساز من بیشتر از ورق ساز من سود می‌کند. ما الان برای چه فولاد مبارکه با این همه سودی که دارد، انحصاری است، به او گیر نمی‌دهیم. راه حل را بگویم، راه حل این است که مجلس، تنها راه مجلس است، کسی نمی‌تواند این کار را انجام بدهد، مجلس به جایی اینکه وقت اش را تلف کند، با قانونگذاری مثل قانون ساماندهی صنعت خودرو که من می‌توانم هزار و یک ایراد به آن بگیرم و بگویم سه سال وقت اش را تلف کرده است، باید وقت می‌گذاشت بر اجرا و نظارت بر قوانینی که خودش مصوب کرده است. مثل تنقیح قوانین، در کلان قضیه باید قوانین را ناسازگاری دارد باید درست کنیم، باید مجلس کند. قانون تجارت ما برای ۶۰ یا ۷۰ سال پیش است اشکالی ندارد ولی به هیچ وجه همه چیز هم روی هم سوار شده است. به جای اینکه آن ساختار‌ها را با قرن بیستم متناسب کنیم، همه اش با هم تناقض دارد در نتیجه این چیز‌هایی که می‌بینید در اکثر صنایع رخ داده است. الان صنعت لوازم خانگی رقابتی است با اینکه این همه آزادی در آن وجود دارد مگر مردم راضی هستند. آیا مردم نسبت به کالای خارجی اگر با همان دلار آزاد باشد چطوری این همه کولبر کالا می‌آورند به ایران مگر صرف می‌کند. شما یک کالا بگویید در ایران با دلار ۲۸ و ۵۰۰ هزار تومانی، ارزان‌تر از مشابه خارجی اش باشد. گندم، گوشت، چه، شکلات حتی شکلات هم نیست.

سؤال: ارز ترجیحی به تولید اینها لطمه زده است.

کاکائی: اینجا همان سیاستگذاری است. تنظیم گری بانک مرکزی، شما تا بانک مرکزی تکلیف اش را با ارز معلوم نکند، می‌دانستید تا همین چند وقت پیش مبنای تعرفه ۲۸ و ۵۰۰ هزار تومان بوده است، درحالی که دلاری که صنعت گر استفاده می‌کرده بالای ۴۲ هزار تومان بوده است الان هم هول و حوش ۶۷ تومان است، این چطور تنظیم گری است.

سؤال: فرمایش شما درست ولی یک مقدار سخت است.

قاسمیان: در مورد انسجام، به نظر من یکی از نهاد‌هایی که غیر از مجلس می‌تواند اثرگذار باشد، سازمان نوسازی و گسترش صنایع است. کاکائی: الان هیچ کاره است. قاسمیان: این در صنعت فولاد، در خودرو، در بحث تنظیم گری بسیار می‌تواند مؤثر عمل کند و نکته جالب توجه اینکه اتفاقاً آن قشر متوسط و ضعیف جامعه که می‌خواهیم برای آنها خودروی باکیفیت تحویل بدهیم و وظیفه حاکمیت است، این اگر بیاید آنجا وظیفه اش را به سازمان نوسازی به درستی مداخله کند تنظیم گری کند، با مثلاً پلتفرم‌های مشترک، چرا نداشته باشیم. الان در فرانسه سیتروئن و پژو، پلتفرم چه اشکالی دارد. اگر بیاید و نقش آفرینی مؤثر کند، اتفاقاً هم قیمت پایین می‌آید نیاز نیست قیمت گذاری دستوری با ضرر و زیان اعمال کند هم خودرو در آنجا ایجاد می‌شود و هم بقیه نهاد‌ها را تنظیم می‌کند. کاکائی: یک زمانی کره‌ای‌ها و خیلی از کشور‌های دنیا، حسرت داشتن سازمان گسترش ما را داشتند. ۴۰ سال پیش حتی از نماد سامسونگ از روی آن برداشته شده است. ما چند سال پیش که دوستان روی نظام تنظیم گری کار کرده‌اند، ۲۹ نهاد را در قانون پیدا کردند، جلوی سازمان گسترش بودیم، اسم سازمان گسترش در اینها نبود. کمدی کلاسیک به این می‌گویند، آنی که باید باشد، نبود، همه بودند، جز آنی که باید باشد. صنعت خودرو را نابود کردید. قاسمیان: یک فرماندهی واحد ذیل سازمان نوسازی و سازمان گسترش.

سؤال: سازمان گسترش نمی‌تواند اینها را به خط کند.

قاسمیان: آیا ما قبول داریم در شرایط جنگی هستیم یا خیر.

سؤال: همه قبول داریم. این بحث واردات خودرو بیشتر برای پر کردن خزانه بود یا بیشتر برای تنظیم گری بازار بود؟

ذوالفقاری: عرض کنم ما واردات را بعنوان یک ابزار تنظیم بازار داریم، قاعدتاً به لحاظ کارشناسی. وقتی که ما در داخل انحصار داریم تنوع نداریم،ما برویم تعرفه گذاری و سازوکار آن و تعرفه‌های وضع شده را بینیم. مجری: ما نمی‌توانیم ۲۹ دستگاه را در برنامه بیاوریم و تداخل‌های آنها را بررسی کنیم اما بحث‌هایی که شد نتیجه اش این است که باید یک انسجام سیاستگذاری در بخش خودرو و صنعت خودرو و بازار خودرو ما داشته باشیم که این را نداریم؛ لذا با این تغییراتی هم می‌بینید، به احتمال زیاد چیزی عوض نخواهد شد .