گزارش اختصاصی پایگاه خبری علوم انسانی مفتاح از ویژه‌برنامه «برای سرنوشت» با حضور دکتر سید مهدی ناظمی، عضو هیئت علمی پژوهشکده فرهنگ و هنر انقلاب اسلامی؛
لحظه تصمیم‌گیری بشریت فرارسیده است / پایان افسانه غربِ متمدن با بحران مشروعیت اخلاقی در آیینه نسل‌کشی غزه
یکی از عواملی که مشروعیت سیاسی غرب را به‌شدت زیر سؤال برد، مسئله دو سال نسل‌کشی غزه بود. گرچه رسانه‌ها تا توانستند این فجایع را سانسور کردند، اما واقعیت‌ها به گوش مردم رسید. انسان موجودی است که حتی اگر حقیقتی را به‌درستی درک نکند، آن را در ناخودآگاه خود ذخیره می‌کند و در زمان مناسب، آن را درمی‌یابد. مردم جهان کم‌کم به این آگاهی رسیده‌اند که در نظمی فاقد مشروعیت سیاسی و اخلاقی زندگی می‌کنند
به گزارش خبرنگار پایگاه خبری – تحلیلی مفتاح علوم انسانی اسلامی، در دومین برنامه از سلسله نشست‌های «برای سرنوشت» که با محوریت «منازعه بر سر موازنه قدرت در منطقه» برگزار شد، دکتر سید مهدی ناظمی، عضو هیئت علمی پژوهشکده فرهنگ و هنر انقلاب اسلامی، به گفت‌وگو پرداخت. این نشست به ابتکار «مدرسه تفکر و نوآوری نگاه» و در چارچوب مجموعه‌ای از گفتگوها درباره «فلسفه نبرد امروز و آینده‌سازی» شکل گرفته است.
این نشست، در میانه جنگ ۱۲ روزه با رژیم صهیونیستی ضبط شده است.
دبیر نشست:
ما امروز در میانه‌ی نبردی سرنوشت‌ساز با اسرائیل و همین‌طور با آمریکا قرار داریم. نبردی که از سال‌ها پیش بیم و امیدهای بسیاری پیرامون آن مطرح بود و وقوع آن هم چندان دور از انتظار نبود. انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی سال‌ها با سایه‌ی این تهدید و ترس از چنین نبردی دست و پنجه نرم کرده‌اند و حالا دیگر به آن رسیده‌ایم و در متن این میدان بزرگ قرار داریم. شما این وضعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟ از چه زاویه‌ای به آن نگاه می‌کنید؟ چه نکات و مسائلی در این نبرد وجود دارد که بتواند برای ما دریچه‌ای تازه به فهم و درک عمیق‌تر این واقعه‌ی سرنوشت‌ساز بگشاید؛ نه تنها برای کشور ما، بلکه برای منطقه و حتی برای جهان؟
ناظمی:
به نظر من این جنگی که پیش روی ما قرار دارد، اجتناب‌ناپذیر و تحمیلی است. یعنی وقوع آن به اراده و اختیار ما نبوده است. طی سال‌های گذشته، به‌ویژه پس از پایان جنگ تحمیلی و دوران دفاع مقدس، جمهوری اسلامی ایران هر تلاشی انجام داد تا غرب را از به‌کارگیری حمله نظامی علیه خود منصرف کند. مهم‌ترین کاری که در این زمینه صورت گرفت، تقویت بازدارندگی نظامی بود؛ یعنی ارتقای توان دفاعی کشور.
در برخی حوزه‌ها نیز به‌طور نسبی موفق بودیم و همین دستاوردها موجب شد که امنیت کشور تا به امروز حفظ شود. البته در برخی حوزه‌های دیگر مانند نیروی هوایی یا دسترسی به تجهیزات پیشرفته‌ای چون ماهواره‌های جاسوسی، به اندازه‌ی غرب موفق نبودیم. البته این عدم موفقیت به معنای کوتاهی ما نبود؛ بلکه اصولاً توقع نمی‌رفت که بتوانیم به سطحی برسیم که بتوانیم در این عرصه‌ها با آن‌ها رقابت کنیم. نباید فراموش کرد که کشور ما در دوران پهلوی کاملاً وابسته و فاقد هرگونه زیرساخت علمی و فناورانه بود. همه می‌دانند که حتی برای کوچک‌ترین تعمیرات صنایع هوایی، به کارشناسان و مستشاران خارجی نیازمند بودیم و این وابستگی هم کاملاً تعمدی طراحی شده بود. جالب است بدانید که همین وضعیت امروز هم در کشورهای عربی منطقه ادامه دارد. بسیاری از این کشورها با آنکه از سلاح‌های پیشرفته استفاده می‌کنند، اما نهایتاً خلبان آن‌ها بومی است و بقیه فرآیندهای فنی و تصمیم‌گیری‌ها، از جمله اجازه استفاده یا عدم استفاده از تجهیزات، وابسته به اجازه آمریکا است.
آخرین تلاش ما برای جلوگیری از وقوع جنگ، طی سه ماه گذشته بود که همه‌ی مردم جهان شاهد بودند. ما پای مذاکراتی نشستیم که به معنای واقعی کلمه، احمقانه و مضحک بود. هیچ‌گاه جهان تا این اندازه خودش را مضحکه نکرده بود. با این حال، ما این مذاکرات را پذیرفتیم و همراهی کردیم تا کسی نتواند بگوید که ایران تلاشی برای جلوگیری از جنگ نکرد. ما تا آخرین لحظه، همه‌ی راه‌ها را آزمودیم.
اما طرف مقابل به این جمع‌بندی رسید که در ما ضعف‌هایی وجود دارد که می‌تواند از آن‌ها برای رسیدن به اهداف خود بهره‌برداری کند. این اهداف هم آن چیزی نیست که در ظاهر اعلام می‌شود. مهم‌ترین هدف آن‌ها، تجزیه کشور و نابودی زیرساخت‌های اقتصادی، صنعتی، نظامی و علمی ایران است؛ همان اتفاقی که تا حدی در سوریه رخ داد و احتمالاً در آینده نیز در کشورهای دیگر رخ خواهد داد. دشمن در ما ضعف‌هایی دیده که البته این ضعف‌ها برای ما و مردم ما پنهان نیست. همه‌ی ما می‌دانیم متأسفانه در حوزه‌های گوناگون، مشکلات و کاستی‌های جدی داریم و همین ضعف‌ها دشمنان ما را وسوسه و در نهایت به تصمیم قطعی برای حمله رسانده است.
در این شرایط، ما راهی جز دفاع از موجودیت خود نداریم. وقتی می‌گویم موجودیت، مقصودم فقط مرزهای جغرافیایی نیست؛ بلکه موضوع بقای خود ما به‌عنوان یک ملت و یک کشور است. هدف دشمنان این است که ایران را به مجموعه‌ای از سرزمین‌های کوچک و تجزیه‌شده تبدیل کنند؛ سرزمین‌هایی که درگیر جنگ داخلی، فقر، قحطی، بیماری، و آشوب خواهند بود. این وضعیت برای آن‌ها زمینه‌ساز تحقق رؤیای سلطه بر جهان است و به خیال خود می‌خواهند از دل این هرج و مرج به پادشاهی جهانی مطلوبشان برسند.
نکته اول این است که این جنگ، گریزناپذیر است.
ما برای حفظ بقای خود ناچاریم تا آخرین قطره خون بجنگیم تا بتوانیم خودمان را حفظ کنیم. باید این نکته را درک کنیم که اگر تا دیروز بحث این بود که آیا مذاکره راهی متفاوت از جنگ است یا خیر، امروز دیگر برای ما اثبات شده که مذاکره بخشی از فرآیند و ماشین جنگی دشمن است. یعنی دشمن از یک سو مذاکره می‌کند و از سوی دیگر، هم‌زمان حمله می‌کند و اعلام جنگ می‌کند.
نکته دوم این است که این جنگ، ماهیتی آخرالزمانی دارد.
البته مقصود من از آخرالزمانی، لزوماً معنای شرعی و دینی آن نیست ـ هرچند بی‌تردید از آن زاویه هم قابل بحث است ـ اما فعلاً در این گفتگو وارد آن بحث نمی‌شوم. من از منظر عرفی‌تر و فلسفی‌تر از واژه «آخرالزمانی» استفاده می‌کنم.
اینکه می‌گوییم این جنگ، جنگی آخرالزمانی است، یعنی جنگی سرنوشت‌ساز. نه اینکه خود این جنگ به‌تنهایی سرنوشت را تعیین کند، بلکه روندهایی که حین و پس از این جنگ شکل خواهد گرفت، به احتمال بسیار زیاد، تکلیف وضعیت آشفته‌ی امروز جهان را مشخص خواهد کرد.
شاید بعضی بگویند مگر جهان الان آشفته است؟ ما که به کشورهای اروپایی سفر می‌کنیم، می‌بینیم کافی‌شاپ‌ها بازند، در خیابان شانزلیزه قدم می‌زنیم، برج ایفل را می‌بینیم و اوضاع آرام به‌نظر می‌رسد. اما اگر نگاه ما از سطح توریستی فراتر برود، خواهیم دید که جهان هیچ‌گاه به این اندازه آشفته و فروپاشیده نبوده است. اینکه جنگ‌ها اکنون در خاورمیانه جریان دارد، به این معنا نیست که دیگر نقاط جهان از جنگ در امان‌اند. اتفاقاً جنگ خاورمیانه موجب شده غرب به این جمع‌بندی برسد که در اوکراین هم یک بحران ایجاد کند تا روسیه را تضعیف کند؛ چراکه روسیه در ماجرای سوریه و حمایت از حکومت بشار اسد نشان داد که هنوز یک قدرت تعیین‌کننده است و دوباره به صحنه مناسبات جهانی بازگشته است.
غرب با این تحلیل، اوکراین را به محملی برای یک جنگ بدل کرد. جنگی که در ابتدا تصور می‌شد به‌سرعت پایان می‌یابد، اما اروپا و ناتو با تمام توان از اوکراین حمایت کردند و آن جنگ هنوز هم تعیین‌تکلیف نشده است. اوضاع سایر نقاط جهان هم بهتر نیست. تقریباً همه جا آتشی زیر خاکستر است؛ از آمریکای لاتین گرفته تا آسیا. پاکستان و هند، دو قدرت هسته‌ای، در برهه‌ای در آستانه یک جنگ گسترده قرار داشتند. این وضعیت، نتیجه‌ی فروپاشی گفتمان سیاسی حاکم بر غرب و از بین رفتن مشروعیت سیاسی آن است.
یکی از عواملی که مشروعیت سیاسی غرب را به‌شدت زیر سؤال برد، مسئله دو سال نسل‌کشی غزه بود. گرچه رسانه‌ها تا توانستند این فجایع را سانسور کردند، اما واقعیت‌ها به گوش مردم رسید. انسان موجودی است که حتی اگر حقیقتی را به‌درستی درک نکند، آن را در ناخودآگاه خود ذخیره می‌کند و در زمان مناسب، آن را درمی‌یابد. مردم جهان کم‌کم به این آگاهی رسیده‌اند که در نظمی فاقد مشروعیت سیاسی و اخلاقی زندگی می‌کنند؛ نظمی که جنایت‌های آن در برابر چشمان همه‌ی قدرت‌های بزرگ جهان رخ داده است.
دیگر این‌گونه نیست که جنایتی در گوشه‌ای از آفریقا رخ دهد و غرب مدتی بعد، با حفظ ظاهر، مداخله‌ای کند. این‌بار فجیع‌ترین اتفاقات توسط رژیمی انجام شده که بیشترین حمایت را از غرب دریافت می‌کند؛ با حمایت کامل رسانه‌ها و مهندسی افکار عمومی و سرکوب گسترده معترضان در سراسر جهان. این واقعیتی نیست که بتوان به‌سادگی از کنار آن گذشت.
ما امروز در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که می‌توان آن را وضعیت آخرالزمانی توصیف کرد. یعنی جهانی که باید تصمیم بگیرد: آیا می‌خواهد به‌طور کامل به بردگی چنین نظمی تن بدهد یا می‌خواهد کانون‌های مقاومت را بازسازی کند و در برابر این جریان ایستادگی نماید.
تقریباً همه می‌دانند که اگر روزی، خدای‌ناکرده، کانون اصلی مقاومت که ایران است، فرو بپاشد، تمام دیگر کانون‌های مقاومت جهانی در چشم‌برهم‌زدنی از بین خواهند رفت؛ از آمریکای لاتین گرفته تا سایر نقاط جهان. بنابراین، این نبرد نه‌فقط برای ما، بلکه برای آینده کل جهان سرنوشت‌ساز است.
از سوی دیگر، رژیم صهیونیستی با وجود حمایت‌های غرب، در مقاطعی دچار شکست‌های جدی شد اما با ترور برخی رهبران مقاومت، توانست برای خود اعتباری در سرزمین‌های اشغالی کسب کند و در کودتای سیاسی سوریه و فریب‌دادن حاکمیت این کشور، موفق شد ورق را به نفع خود برگرداند. این پیروزی‌های ظاهری، امید تازه‌ای به جبهه سلطه داده که شاید بتواند این‌بار برای همیشه کانون مقاومت را نابود کند.
این نظریه از گذشته در میان جریان نتانیاهو ریشه داشت. آنان معتقد بودند که راه‌حل مشکلات خاورمیانه، راه‌اندازی یک جنگ بزرگ و بی‌رحمانه است؛ جنگی که با هر هزینه‌ای، حتی به قیمت نسل‌کشی، باید روحیه مقاومت را در این منطقه نابود کند و خاورمیانه را به جمع بردگان نظام سرمایه‌داری جهانی بکشاند.
ترامپ شخصیتاً دو ویژگی دارد که این مسئله را تشدید می‌کرد: یکی خودشیفتگی شدید و میل به دیده‌شدن به‌عنوان نفر اول جهان، و دیگری نادانی و کم‌خردی سیاسی. او برخلاف بسیاری از سیاستمداران آمریکا، از دل ساختار سیاسی آن کشور برنخاست و ناگهان وارد صحنه شد؛ سرد و گرم سیاست را نچشیده بود و نمی‌دانست چرا پیشینیانش وارد چنین جنگی نشده بودند، یا فکر می‌کرد آن‌ها اشتباه می‌کرده‌اند. نمی‌دانست که نهادهای پشت‌پرده به آن‌ها تبعات چنین جنگی را گوشزد کرده بودند.
به همین دلیل است که ما اکنون با جنگی مواجهیم که ماهیت آخرالزمانی دارد. ویژگی چنین جنگ‌هایی این است که پیش‌بینی آن از نگاه عقل عرفی بسیار دشوار است؛ نمی‌توان از دور به‌درستی پیش‌بینی کرد که سرانجام این جنگ چه خواهد بود و چه کسی پیروز آن خواهد بود. تمام جنگ‌های بزرگ تاریخ همین ویژگی را داشته‌اند. در صدر اسلام، جنگ احزاب نمونه‌ای از این دست بود؛ به‌ظاهر کار اسلام به پایان رسیده بود، چراکه تمام قبایل عرب متحد شده بودند تا کار مدینه را یکسره کنند.
در تاریخ موارد مشابه دیگری هم هست. همیشه پیش‌بینی‌های اولیه در چنین نبردهایی با واقعیت نهایی یکسان نبوده است.
این نکاتی که عرض کردم، طرح اولیه بحث بود. اگر لازم می‌دانید، می‌توانیم در ادامه هر بخش را به‌تفصیل بیشتری بررسی کنیم.
دبیر نشست:
در توضیح و تبیین این دو منظری که شما مطرح فرمودید، یادآوری می‌کنم که صدر اعظم آلمان جمله‌ای گفته بود مبنی بر اینکه «ما نباید اسرائیل را سرزنش کنیم، اسرائیل کارهای کثیف ما را انجام می‌دهد.» این کارهای کثیف از کدام‌یک از این دو منظر قابل تفسیر است؟
ناظمی:
سؤال بسیار خوبی است. اتفاقاً من در این باره یادداشتی نوشته‌ام که احتمالاً همین روزها منتشر خواهد شد و در آنجا نیز این موضوع را با دقت بیشتری توضیح داده‌ام. ببینید، اساساً اسرائیل جدای از غرب نیست. آن فرانسوی که خودش را اهل گفت‌وگو نشان می‌دهد، آن آلمانی که خودش را اهل منطق و عقلانیت معرفی می‌کند، آن انگلیسی که خودش را اهل محاسبه و مداقه جلوه می‌دهد؛ همه‌ی اینها در حقیقت همان اسرائیل هستند. بین اسرائیل و غرب یک پیوند جدی و بنیادین وجود دارد.
اما این پیوند چیست؟ این پیوند، تمایل مشترک به نابودی هر نوع مقاومت در برابر سلطه‌ی جدید یا همان سلطه‌ی پسا‌مدرن است؛ سلطه‌ای که امروز شکلی نو یافته است. تفاوتشان تنها در روش‌ها بوده است. منتها وقتی دیدند نیرویی یا فردی وجود دارد که حاضر است بهای سخت‌ترین و خشن‌ترین اقدامات را بپردازد، به این نتیجه رسیدند که چه بهتر؛ ما هزینه‌اش را می‌دهیم، تو برو جلو. چراکه خودِ غرب شجاعت چنین اعمالی را نداشت، اما اگر کسی پیدا شود که همه‌ی ارزش‌ها را زیر پا بگذارد، چرا نه.
وقتی می‌گویم ارزش‌ها، منظورم ارزش‌های کلاسیک غربی است؛ ارزش‌هایی چون حقوق بشر، لیبرالیسم، دموکراسی و عقلانیت. اسرائیل تمام این ارزش‌های اومانیستی را لگدمال کرده است. به همین دلیل می‌گویم ما امروز در حال تجربه‌ی جهانی هستیم که فاقد هرگونه اساس و مشروعیت است. غرب به این نقطه رسیده که باید با اتکا به قدرت عریان و با استفاده از قوه‌ی قهریه، تمامی «دیگری»های خود را نابود کند.
عرض کردم که این را در یادداشتم با دقت بیشتری شرح داده‌ام؛ تنها فرهنگی که در آن «دیگری» همواره به معنای «دشمن» است، فرهنگ غرب است. در نگاه غرب، «دیگری» همیشه دشمن است. شما وقتی وارد سرزمین سرخ‌پوستان می‌شدید، هیچ ضرورتی نداشت که تمدن‌های زیبای آن‌ها را نابود کنید. می‌توانستید از مواهب آن‌ها بهره ببرید و زندگی کنید. اما در غرب، «دیگری» به تدریج مساوی با «دشمن» شد. در این فرهنگ، میان دیگری و دشمن هیچ مرزی قائل نیستند. بنابراین باید همیشه دیگری را نابود کرد و یا او را به مناسبات بردگی کشاند. هرگز برخورد محترمانه‌ای با «دیگری» در سنت غربی پذیرفته نیست.
این طرز فکر، بذرش از قرن هفدهم و هجدهم در غرب کاشته شد، اما امروز تقریباً به سیاست رسمی و غالب آن‌ها بدل شده است. سیاست غرب امروز چیزی جز این نمی‌پذیرد. البته نمی‌توانند به‌صراحت بگویند که برای تحقق این هدف باید کودکان را بکشند، زنان را به خاک و خون بکشند، انسان‌ها را زنده‌زنده بسوزانند، مساجد، آثار باستانی، خانه‌ها و شهرها را نابود کنند. ناچارند بگویند فردی بد این کار را کرده و بعداً او را محاکمه خواهیم کرد تا لااقل در ظاهر موضوع را خاتمه دهند و به افکار عمومی چنین القا کنند که آن‌ها راضی به این فجایع نبوده‌اند.
اما آنچه امروز به‌ویژه در دو سال اخیر، با عاملیت اسرائیل رخ داده، همان چیزی است که غرب می‌خواهد. نابودی هر نوع مقاومت در برابر سلطه‌ی نظام سرمایه‌داری لیبرال. این نابودی امروز دیگر معادله‌ی هزینه-فایده ندارد. تا پیش از این، غرب می‌گفت اول حساب کنیم آیا این کار به صرفه است یا نه، اما اکنون به این نتیجه رسیده‌اند که این نابودی باید به هر قیمتی انجام شود، فارغ از هزینه‌ها. هر طور شده باید مقاومت را نابود کرد.
وقتی کسی یا قدرتی چنین تصمیمی می‌گیرد، خود را در برابر یک دو‌راهی قرار می‌دهد: یا موفق می‌شود آن کانون مقاومت را نابود کند، یا خود از بین خواهد رفت. این در موارد پیشین صدق نمی‌کرد. مثلاً اگر جنگی بین عراق و ایران رخ می‌داد، شکست یا بقای عراق به معنای نابودی غرب نبود. در تحریم اقتصادی هم همین‌طور. اما امروز که تمام توان و تمرکز خود را برای نابودی کانون مقاومت بسیج کرده‌اند، اگر موفق نشوند، خودشان نابود خواهند شد.
نمونه‌اش را در تاریخ داریم؛ مانند سلسله‌ی هخامنشی که سال‌ها تلاش کرد دولت‌شهرهای کوچک یونان را از بین ببرد. ظاهراً مانعی نظامی وجود نداشت و باید موفق می‌شد، اما در نهایت شکست خورد. و چند سال بعد، همان دولت‌شهرها، با اتحاد مقدونی‌ها، امپراتوری عظیم هخامنشی را نابود کردند؛ امپراتوری که نابودی‌اش در آن زمان به هیچ‌وجه قابل پیش‌بینی نبود.
این همان پیچیدگی‌های حیات انسانی است که بسیاری از ما آن را نمی‌بینیم یا از آن غفلت می‌کنیم.
یک ویژگی خاص در ذهن انسان امروز وجود دارد و آن این است که گمان می‌کند می‌تواند با ماشین، با تکنولوژی، با صنعت، با آهن و چوب، در برابر فکر و اندیشه مقابله کند. این مسئله در دنیای امروز تا حدی ریشه دوانده و چنین تلقی و تصوری در میان برخی به‌وجود آمده است. اما واقعیت این است که این تصور نادرست است. اگر این‌گونه بود، باید تاکنون در غزه به نتیجه می‌رسیدند. در غزه دیگر چه جنایتی باقی مانده که انجام نداده باشند؟
شما هر نوع سلاحی را که تصور کنید، در غزه آزمایش کرده‌اند. حجم ویرانی‌هایی که در این شهر کوچک و اطراف آن ایجاد کردند، گویی به‌اندازه چند بمب اتم بود. تمام زیرساخت‌های این منطقه را نابود کردند، رهبران مقاومت را طی چند نسل ترور کردند، اما باز هم چه نتیجه‌ای گرفتند؟
در غزه پاسخ کاملاً روشن است: آنچه در برابر ماشین و آهن می‌ایستد، اندیشه است. اندیشه‌ای که در قالب مقاومت نمود پیدا می‌کند؛ اندیشه‌ای که می‌گوید این مردم می‌خواهند در سرزمین خود بمانند و زندگی کنند. حتی اگر از این مردم تنها یک نفر باقی بماند، باز همان فریاد را سر خواهد داد. این اتفاق در غزه نیفتاد، در لبنان هم نشد و به طریق اولی، در جایی که پایتخت مقاومت است و بسیار قدرتمندتر از این مناطق به شمار می‌رود، چنین اتفاقی رخ نخواهد داد؛ به‌ویژه ایران که پشت سر خود تاریخی طولانی دارد.
هرچند متأسفانه در سال‌های اخیر بسیاری از نوجوانان و جوانان ما به دلایل گوناگون گرفتار بحران هویتی شده‌اند و هویت خود را از دست داده‌اند، دچار نوعی سرگشتگی و جنون شخصیتی شده‌اند، اما هنوز هم در این سرزمین بسیاری از مردم، چه نوجوان، چه جوان، چه میانسال و چه سالمند، پای ایده ایران ایستاده‌اند. این ایستادگی را هم وظیفه ملی، هم وظیفه دینی و شرعی خود می‌دانند و آماده‌اند که همه توان خود را در این مسیر به‌کار بگیرند.
من اینجا سخنم جنبه نظامی یا سیاسی ندارد. نمی‌دانم نظام سیاسی کشور چه تصمیمی خواهد گرفت یا چه اتفاقی خواهد افتاد؛ این را کارشناسان سیاسی و نظامی باید تحلیل کنند. حرف من این است که حتی اگر بدترین اتفاق هم برای ایران رخ دهد، ایران ایده مقاومت خود را از دست نخواهد داد. این ایده، یک طرز فکر و یک تلقی ریشه‌دار است.
دبیر نشست:
آقای دکتر، امروز انسان ایرانی از خواب برخاسته و دیده است آن اتفاقی که سال‌ها مثل شمشیری بالای سرش نگاه داشته بودند تا او را بترسانند، رخ داده است. اکنون این انسان ایرانی خود را در کجای تاریخ می‌بیند؟
ناظری:
این مسئله بستگی دارد به اینکه ما ماجرا را درست برای مردم توضیح بدهیم یا خیر. قطعاً برخی از ایرانی‌ها به‌روشنی درک کرده‌اند که این جنگ، جنگی آخرالزمانی است. یعنی فهمیده‌اند که در حال جنگیدن با شریرترین شروران تاریخ هستند.
اگر لازم باشد برای توضیح این مسئله، می‌توانم شرارت‌های اسرائیل را با چهره‌هایی چون مغول‌ها، نرون، هیتلر یا هر جنایتکار دیگری مقایسه کنم، اما حقیقت آن است که هیچ‌کدام از این جنایتکاران تاریخ به‌اندازه اسرائیل دست به جنایت نزده‌اند.
هیتلر پس از آنکه کشوری را تصرف می‌کرد، به جنایات بی‌دلیل مبادرت نمی‌ورزید؛ حتی حقوق شهروندی را رعایت می‌کرد، شهرداران را از خود مردم همان کشور منصوب می‌کرد و نظم شهری را حفظ می‌کرد. هیتلر هیچ‌گاه به آثار باستانی حمله نکرد. هیچ‌گاه هم به آثار باستانی کشور خودش تعرض نکردند. شاید تنها معدود جنایاتی که در انتهای جنگ اتفاق افتاد، مربوط به حملات هوایی شدید آمریکایی‌ها بود که در صدد پایان جنگ و تمام کردن ماجرا بودند. اما هیچ‌کدام از جنایتکاران تاریخ به‌اندازه اسرائیل جنایت نکرده‌اند، چراکه همه‌ی آن‌ها در نهایت، یک اصول نهایی داشتند.
حجاج بن یوسف جنایتکار بود، صدام جنایتکار بود، هیتلر، استالین، نرون، چنگیزخان همه همین‌طور. اما حتی اینها هم در جنایت‌هایشان حد و حدودی رعایت می‌کردند. مغول‌ها را ما به‌خاطر فجایعی مانند قتل‌عام نیشابور منفور می‌دانیم، اما مغول‌ها با همه‌ی شهرها چنین نکردند. با بسیاری از شهرها مثل سایر فاتحان رفتار کردند، خراج گرفتند، برده گرفتند، سپس چند سال بعد به سرزمین خود بازگشتند. حتی مغول‌ها از نظر جنایت به پای اسرائیل نمی‌رسند.
علتش این است که در افق دید اسرائیل، هیچ تلقی از انسانیت وجود ندارد. ما ایرانی‌ها شاید پیش از این دو سال اخیر این را به‌خوبی درک نمی‌کردیم، اما اکنون همه‌ی ما آن را خوب فهمیده‌ایم.
کشوری که به راحتی بیمارستان‌ها را در صدر اهداف نظامی خود قرار می‌دهد، کشوری که آن اتفاق شرم‌آور را علیه زنان باردار فلسطینی در بیمارستان‌ها رقم زد، نیازی نیست بگوییم این کار را نکرده است. چنین جنایاتی رخ داده، اما در گذر زمان و در کشاکش بازی‌های رسانه‌ای، رسانه‌ها این مسائل را پوشاندند تا مردم فراموش کنند اسرائیل واقعاً چیست. اسرائیل هیچ تلقی و درکی از انسانیت در برابر خود ندارد.
در نگاه اسرائیل، ما انسان‌ها به دو دسته تقسیم می‌شویم: فرمانروایان که همان بزرگان یهود هستند و بردگان که باقی مردم جهان‌اند. در این میان هم مزدورانی هستند، مانند بسیاری از شهروندان اسرائیل که مزدور فرمانروایانند. بیش از این، اسرائیل نمی‌تواند جهان را برای خود به شکل دیگری تعریف کند.
غرب امروز نیز تا حد زیادی انسانیت را از منظر خود پاک کرده است. یکی از دلایلی که اسرائیل قدرت یافته همین است که غرب هم ایده انسانیت را از افق نگاهش کنار گذاشته. دیگر آن معنایی که کانت از انسان ارائه می‌داد، جایی در غرب ندارد. امروزه نقش انسان صرفاً این است که هوش مصنوعی را پرورش دهد و بعد کنار برود تا هوش مصنوعی بهتر از خود انسان، عالم را به تصرف درآورد.
این همان اتفاقی است که در حال وقوع است و به همین دلیل است که غرب امروز بیش از گذشته با اسرائیل گره خورده و به اتحاد رسیده است. این دو در کنار هم، همان‌گونه که در جای دیگر هم عرض کردم، به یک ماهیت مشترک رسیده‌اند. در واقع بین ایلان ماسک و نتانیاهو هیچ تفاوتی نیست. هر دو موجودیتی واحد دارند. ایلان ماسک از مسیر تکنولوژی و تفکر تکنیکی به نقطه ویرانگری رسیده و اسرائیل از مسیر سیاست و جنایت.
نگاه گلوبالیستی امثال ایلان ماسک که به کمک فضای مجازی و هوش مصنوعی شکل گرفته، همان نگاه تخریب‌گر است. او هم می‌گوید ملیت‌ها باید از بین بروند، کشورها باید نابود شوند و انسان‌ها باید به کُدهای فضای مجازی تبدیل شوند. اسرائیل هم همین را می‌گوید، که انسان‌ها باید از میان بروند. این دو، در نابودی انسان و انسانیت به فصل مشترک رسیده‌اند و به همین دلیل تنگاتنگ با هم همکاری می‌کنند و پیش می‌روند.
البته من شخصاً معتقدم که این ماجرا نهایتاً به موفقیت اسرائیل منتهی نخواهد شد. منظورم لزوماً جنگ نظامی فعلی ما نیست؛ این را نظامیان و کارشناسان سیاسی باید تحلیل کنند. مقصودم از این ماجرا، کلیت این روند است. چراکه در ذات انسان، چیزهایی نهفته است که دیر یا زود خود را آشکار خواهد کرد و انسان بر علیه این مناسبات خواهد شورید.
ممکن است ما نتوانیم با ابزار فلسفه و دانش دقیقاً درک کنیم این شورش کی و چگونه رخ می‌دهد، اما قطعاً می‌دانیم که ذات انسان با این از خودبیگانگی تکنولوژیک، با این فضای مجازی، با هوش مصنوعی، با سبک زندگی لیبرالیستی و در نهایت با نگاه برده‌ساز اسرائیلی در تضاد است. این وضعیت، هر چقدر هم به ظاهر مستحکم جلوه کند، بسیار شکننده است و برخلاف ذات انسان، دیر یا زود فروخواهد ریخت. اینکه دقیقاً کی و چگونه، شاید نتوان گفت، اما قطعیت آن تردید ندارد.
دبیر نشست:
با این روند تخاصم فزاینده‌ای که بین غرب و دنیای اسلام و جریان مقاومت شکل گرفته، به نظر می‌رسد نقاب‌ها و روکش‌هایی که غرب بر چهره زده بود کنار رفته و آن ارزش‌هایی که سال‌ها تظاهر به آن می‌کردند، ارزش‌هایی که بخش زیادی از جریان روشنفکری ایرانی با آن‌ها، غرب را معنا و قضاوت می‌کردند، امروز دیگر رنگ باخته است.
در این نقطه از تاریخ، به نظر شما روشنفکر ایرانی چگونه این وضعیت را می‌بیند؟ و چه گریزگاهی برای نجات از این تناقض‌ها دارد؟ آینده این طیف را چگونه می‌بینید؟
ناظمی:
من هیچ آینده‌ای برای روشنفکری در ایران قائل نیستم. روشنفکری ایرانی از ابتدا یک پدیده بحرانی بود؛ ارتباطی با جامعه خود برقرار نمی‌کرد، بی‌سواد بود. یکی از عجایب این طیف، نگاه دایره‌المعارفی و تجمیعی بدون تحقیق و تأمل بود. هیچ نسبتی با جامعه ایران نداشت.
پس از شکست برجام، این بحران شدت گرفت. با روی کار آمدن ترامپ، بحران روشنفکری ایرانی دوچندان شد. آقای خشایار دیهمی زمانی که ترامپ در دور اول ریاست‌جمهوری به قدرت رسید، خطاب به کسانی که خود را اپوزیسیون جمهوری اسلامی می‌دانستند، گفت:
«این بویی که می‌شنوید بوی کباب نیست، خر داغ کرده اند!»
رویکرد ترامپ به هیچ عنوان رویکرد اپوزیسیون نیست؛ آمده که از بین ببرد. آدم‌های ترامپ مزدورانی بیش نبودند. ترامپ لشکری از اراذل و اوباش را در فضای مجازی سازماندهی کرد. خوشحال نباشید از حرف‌های ترامپ علیه ایران، چیزی عاید شما نخواهد شد.
این سخن حرف بسیار مهمی بود؛ هرچند گوینده‌اش با ما همفکر نبود و در اپوزیسیون قرار داشت، اما حرف عمیقی زده بود.
به تدریج آن طیف از روشنفکران که در اردوگاه اپوزیسیون بودند، جدا شدند. بسیاری از آن‌ها بیانیه دادند و صریحاً از کشور حمایت کردند. چرا؟ چون فهمیدند که مسئله، دیگر صرفاً جمهوری اسلامی یا اختلافات سیاسی نیست؛ مسئله، نابودی ایران به‌عنوان یک کانون تمدنی در آینده است.
ایران سرزمینی است که به شدت مهیای یک جهش بزرگ تمدنی است و می‌تواند به یک الگوی مستقل برای توسعه و پیشرفت در جهان بدل شود. همین مسئله برنامه‌های گلوبالیست‌ها و اسرائیل را به‌هم می‌ریزد.
بنابراین اینکه روشنفکری امروز این وضعیت را چگونه می‌بیند؟ روشنفکری ایران سال‌ها پیش ورشکستگی خودش را اعلام کرده بود. امروز دیگر وجود خارجی ندارد و حرفی برای گفتن ندارد.
دبیر نشست:
جریان‌های توسعه‌گرای داخلی که هنوز دستاویز حرف‌های کهنه‌ی روشنفکری هستند، امروز هم دست از این رویکرد برنداشته‌اند. یکی از همین افراد به‌تازگی توییت کرده که «جنگ را متوقف کنید!» در حالی که این توییت پس از حمله آمریکا منتشر شده و او هیچ‌گاه حاضر نشده مستقیماً حاکمیت آمریکا را نقد کند.
ناظمی:
این طیف از افراد، اعم از فعالان رسانه‌ای، سیاسی و اقتصادی، مدتی است که چشم‌به‌راه یک دگردیسی‌اند. تصورشان این است که جمهوری اسلامی سرنگون می‌شود، حکومتی دیگر بر سر کار می‌آید، تحریم‌ها برداشته می‌شود، فروش نفت و گاز از سر گرفته می‌شود، ثروت‌های بزرگی در کشور تولید خواهد شد، و اینها باید از الان خود را مهیای شکار این مواهب کنند تا در آن لحظه به سرعت به‌دنبال تصاحب این غنیمت‌ها بروند و اجازه ندهند رقبا پیش‌دستی کنند.
هر کس هم در حوزه‌ی خودش همین تصور را دارد.
در دوره‌ی قبلی قدرت ترامپ، دیدیم بسیاری از این افراد که خود را به ظاهر اپوزیسیون معرفی می‌کردند، در واقع به رانت‌های داخلی وصل بودند. مثلاً کسی در ظاهر سلبریتی بود، اما همسرش از آقازاده‌های کشور بود که بخش بزرگی از ثروت و رانت‌های کشور را به خود اختصاص داده بود. صبح‌ها این افراد با استفاده از همین رانت‌ها ارتزاق می‌کردند و شب‌ها با حساب‌های جعلی و مخفی در فضای مجازی علیه جمهوری اسلامی فعالیت می‌کردند یا همسر خود را به چنین کاری تشویق می‌کردند.
ما با این پدیده روبه‌رو هستیم؛ یک طیف خیانتکار که شناسنامه‌ی ایرانی دارند اما عملاً علیه این کشور در این سال‌ها عمل کردند.
این مسئله باید در میانه‌ی جنگ یا بعد از جنگ تعیین تکلیف شود. تمام کسانی که شناسنامه‌ی ایرانی دارند یا به زبان فارسی سخن می‌گویند، اما در این سال‌ها به کشور خیانت کرده‌اند، باید پاسخ‌گو باشند. درست است که این وضعیت محصول بخشی از ضعف‌های داخلی ماست، اما این ضعف، دلیل نمی‌شود که خیانتکاران همچنان از امکانات کشور بهره ببرند و بی‌دغدغه به زندگی خود ادامه دهند.
این افراد روشنفکر نیستند. ببینید، آقای عبدالکریم سروش روشنفکر است. موضع او در این مسائل روشن است. روشنفکرانی از این دست، اگر هم امروز در قید حیات نباشند، مثل آقای سروش در برابر چنین بحران‌هایی موضع‌گیری می‌کردند. ما با این طیف در طول سال‌ها مناظرات و منازعات فکری داشته‌ایم و این ایرادی ندارد؛ همچنان هم ادامه دارد.
اما این افراد، اختلاف‌شان با ما اختلاف بر سر «نظر» بود، نه بر سر تصاحب منابع قدرت و ثروت.
اما این بدنه‌ای که امروز در فضای مجازی یا حتی در دستگاه‌های رسمی مشغول به فعالیت علیه کشور است، اختلافش با ما فکری نیست، بلکه اینها خائن‌اند. یا همین حالا دارند سهم خود را می‌گیرند، یا منتظرند که با روی کار آمدن حکومت بعدی، سهم‌های بزرگ‌تری نصیب‌شان شود. در چنین توهمی به‌سر می‌برند.
البته اینکه چنین چیزی امکان‌پذیر نیست، به درک آن‌ها نمی‌رسد. نمی‌توانند هضم کنند که چنین سناریویی شدنی نیست.
بدترین اتفاقی که ممکن است برای ایران رخ دهد، زمین سوخته است. اما حتی در این زمین سوخته، جایگزینی برای جمهوری اسلامی نخواهد بود. هیچ آلترناتیوی وجود ندارد که بتواند به‌جای جمهوری اسلامی بنشیند. اصلاً بگویند با کدام روش؟ با کدام نیرو؟ با کدام پایگاه اجتماعی؟
دبیر نشست:
فردای جمهوری اسلامی، تجزیه است؟
ناظمی:
فردای جمهوری اسلامی یا تجزیه است، یا زمین سوخته، یا کشوری بسیار ضعیف‌شده. شاید چیزی شبیه به یک جمهوری اسلامی بسیار نحیف و آسیب‌دیده. تنها چیزی که دشمنان می‌توانند به آن دست پیدا کنند، همین سناریوهاست. غیر از این، چیز دیگری برای‌شان قابل دستیابی نیست.
امثال ترامپ این واقعیت را درک نمی‌کنند. اصلاً نمی‌توانند بفهمند.
اما در خود غرب، بسیاری این مسئله را می‌فهمند. برای همین هم گاهی با احتیاط و آهسته‌آهسته جلو می‌آیند و تلاش می‌کنند از طریق معامله، مسائل را حل‌وفصل کنند.
البته باید گفت حتی در معامله هم اهل فریب‌اند.
به همین دلیل معمولاً ترجیح ما این است که با دشمن وارد معامله نشویم. چرا که دشمن نشان داده در معامله هیچ‌گاه صادق نیست. ابتدا باید تکلیف مسأله‌ی اصلی ما با دشمن و ماهیت این دشمنی روشن شود، بعد از آن می‌توان درباره گفت‌وگو یا هر چیز دیگری صحبت کرد.
دبیر نشست:
به نظر می‌رسد که ما امروز در مسیر همان نبردی هستیم که انقلاب اسلامی از سال ۱۳۴۲ علیه کاپیتولاسیون و نظام سلطه آغاز کرد. امروز به نوعی در نقطه‌ی قله‌ی این نبرد بزرگ هستیم.
آیا می‌توان گفت این یک نبرد سرنوشت‌ساز است؟ اگر ملت ایران و نظام اسلامی و یاران آن در منطقه، به لطف خدا از این قله عبور کنند، چه چشم‌اندازی در انتظار ما خواهد بود؟
ناظمی:
هر کسی که در این جنگ پیروز شود، سرنوشت آینده با او خواهد بود. البته این تصور که نتیجه جنگ حتماً صفر و یکی باشد، درست نیست. نباید فکر کنیم که برنده و بازنده‌ی این جنگ حتماً یک‌سویه و آشکار خواهد بود. ممکن است نتیجه جنگ «تشکیکی» باشد؛ یعنی چه؟ یعنی آنکه بیشتر منابع مادی و معنوی خود را از دست می‌دهد، شکست‌خورده محسوب می‌شود، و آنکه توانسته بیشتر منابع مادی و معنوی خود را حفظ کند، برنده‌ی واقعی است.
خیلی خلاصه بگویم: الان همه می‌دانند که با شروع و اعلام این جنگ توسط اسرائیل، منابع اجتماعی ما دوباره به سمت همبستگی حرکت کرده‌اند. این روند احتمالاً ادامه خواهد داشت. اعتماد ما به غرب و آمریکا دوباره وارد یک بحران جدی شده است. اینها همان منابع معنوی هستند که داریم به‌دست می‌آوریم. احتمال دارد که اقشار مذهبی دوباره بازسازی شوند و نقش محوری‌تری پیدا کنند. مردم می‌بینند که همین اقشار مذهبی هستند که بمب‌ها را خنثی می‌کنند، با پهپادها می‌جنگند، امدادرسانی می‌کنند. اینها همان سرمایه‌های اجتماعی و معنوی ما هستند که در این مسیر تقویت می‌شوند.
دبیر نشست:
این روزها دنیا، شعارهایی را تکرار می‌کند که پیش از این به‌خاطر آن، جمهوری اسلامی مورد تمسخر قرار می‌گرفت. اما امروز، می‌بینیم کسانی پرچم ایران را می‌بوسند که شاید هیچ‌وقت پرچم کشور خودشان را نبوسیده‌اند.
ناظمی:
بله، این همان سرمایه‌های معنوی است که اهمیت بسیار زیادی دارد، برخلاف تصور برخی افراد. فرض کنید حتی اگر ما تمام سرمایه‌های مادی خود را از دست بدهیم، با این سرمایه‌های معنوی می‌توانیم دوباره از نو خود را بسازیم. مثل کشور ژاپن که دو شهرش به‌طور کامل از بین رفت و سایر شهرهایش به‌شدت آسیب دیدند، کشوری جنگ‌زده، فاقد امکانات و سردرگم. اما چون ژاپن به یک کشور نسبتاً غربی تبدیل شده بود، توانست خودش را بازسازی کند. البته نمی‌گویم ژاپن الگوی ماست، اما در نهایت به آنچه می‌خواست تا حدودی رسید.
ما باید بدانیم سرمایه‌های مادی را، سرمایه‌های معنوی می‌سازند. یعنی اگر ما همبستگی اجتماعی بالا داشته باشیم، پیوندهای مشترک قوی و انگیزه ساختن، خواهیم توانست خرابی‌ها را جبران کنیم. اما اگر این سرمایه معنوی را نداشته باشیم، سرمایه مادی هم به‌کار ما نخواهد آمد.
برای همین است که عرض می‌کنم اینها تشکیکی است. بله، ممکن است اسرائیل یا آمریکا چند نقطه دیگر را هدف قرار دهند. ممکن است موشک‌های ما به هر دلیل به خاک آمریکا نرسد. من درباره‌ی مسائل نظامی نمی‌توانم اظهارنظر قطعی بکنم. اما آنچه قطعی است این است که در مقیاس کلان، کشوری که بتواند تاب‌آوری داشته باشد، خودش را حفظ کند، هوشیارانه تصمیم بگیرد و شجاعانه عمل کند، نهایتاً کشور برنده این منازعه خواهد بود؛ حتی اگر دستاوردهای این پیروزی، بلافاصله خودش را نشان ندهد. شاید چند سال طول بکشد تا این ققنوس از خاکستر برخیزد. این طبیعت دنیاست؛ بعد از هر سوختنی، ساختن زمان‌بر است.
این را از آن جهت می‌گویم که احتمال دارد این جنگ طولانی شود و خرابی‌ها بیش از آنچه امروز هست، افزایش پیدا کند. بنابراین ما باید خود را برای چنین شرایطی آماده و مجهز کنیم، روحیه خود را حفظ کنیم و شجاعانه در برابر دشمن بایستیم. اگر این روحیه را حفظ کنیم، قطعاً برنده نهایی خواهیم بود، ولو اینکه این پیروزی، بلافاصله بعد از پایان جنگ عینیت پیدا نکند.
فردای جنگ ممکن است شرایطی شبیه به ایتالیا یا آلمانِ بعد از جنگ جهانی دوم باشد؛ کشورهایی که ویران شده بودند، اما در قالب نظم جدید، خود را بازسازی کردند. این موضوع اصلاً عجیب و غیرقابل باور نیست، بلکه کاملاً واقع‌بینانه است. اگر مردم ما همت و اراده داشته باشند، بلافاصله بعد از جنگ می‌توانند سرمایه‌های مادی خود را بهتر از قبل بازسازی کنند. مسئله اصلی حفظ سرمایه‌های معنوی است، حفظ روحیه ملی، امید و ایمان به آینده. این‌هاست که دشمن را زمین‌گیر می‌کند.
ما در همین یک هفته اول جنگ، بسیاری از جاسوسان و نفوذی‌ها را شناسایی و دستگیر کرده‌ایم. اگر زمان بگذرد، این روند تقویت می‌شود. ساخت پالایشگاه و دیگر زیرساخت‌ها، اتفاق پیچیده و غیرقابل‌باوری نیست، قابل جبران است. به شرط آنکه خودمان را حفظ کنیم و مقاومت خود را به رخ جهانیان بکشیم. در این صورت دشمن خواهیم دید که گام‌به‌گام مثل یخ آب می‌شود؛ چراکه آن‌ها از نظر روحی و معنوی در شرایطی بسیار ضعیف و اسفناک قرار دارند، برخلاف آنچه تبلیغ می‌کنند. آن‌ها نمی‌دانند آینده‌شان چه خواهد بود و در اضطراب و آشفتگی به‌سر می‌برند. اگر ما مقاومت کنیم، آن‌ها بیش از پیش تضعیف خواهند شد.
دبیر نشست:
در صحبت‌هایتان اشاره کردید که این جنگ، سرنوشت‌ساز است. می‌خواهم کمی شفاف‌تر بفرمایید. آیا این نبرد را یک نبرد تمدنی می‌بینید؟ آیا این انتهای یک مخاصمه و درگیری تمدنی است که حالا به شکل فیزیکی و سخت بروز پیدا کرده؟
ناظمی:
بله، این جنگ به‌طور کامل یک نبرد تمدنی است. اما نه به این معنا که دو تمدن در حال جنگ با یکدیگر هستند؛ بلکه به این معنا که دو تلقی و دو نگرش کاملاً متضاد به انسان و جهان در حال نبردند. ما فعلاً در تمدن غرب سکونت داریم، به تعبیر دقیق‌تر، مستأجر تمدن غرب هستیم. تا وقتی این مناسبات حاکم است، ما هم در این بستر زندگی می‌کنیم. اما در این فضا، نباید بگوییم که دو تمدن با هم می‌جنگند که انتظارات و توقعات از این جنگ نابه‌جا بالا برود. در جهان امروز تنها تمدن فعال، تمدن غربی است. حتی چین، روسیه، کره، آفریقا، همه در چارچوب همان تمدن غربی هستند.
اما دو نگرش کاملاً متضاد در حال جنگ هستند. نگرشی که به‌دنبال نابودی انسان و حرکت به سمت جهانی کاملاً تکنولوژیک، کدگذاری‌شده، فاقد معنویت، فاقد تاریخ و انسانیت است؛ جهانی که انسان دیگر هیچ بهره‌ای از مواهب انسانی ندارد. جهانی سرشار از سرگرمی و مصرف‌گرایی. این همان چیزی است که در آثار و سریال‌های غربی هم بارها درباره‌اش هشدار داده شده، مثل سریال «آینه سیاه» در بریتانیا که تصویری از چنین آینده‌ای را نشان می‌دهد؛ جهانی که عشق، عاطفه، اخلاق و حتی هنر در آن نابود می‌شود و فقط سرگرمی و مصرف باقی می‌ماند. هر که کوچک‌ترین مقاومتی کند، نابود می‌شود. این جهان پیش روی ماست؛ یک جهان ضد انسانی، دجالی.
در مقابل، ما آرزوی احیای مجدد جهان انسان را داریم؛ جهانی که انسان با خدا انس پیدا کند، با انسان دیگر انس بگیرد. شما اگر رابطه فرماندهان ما را با نیروهای نظامی ببینید و مقایسه کنید با غرب، متوجه می‌شوید آنجا همه چیز در قالب سیستم میلیتاریستی است، اینجا اما اخلاق، محبت و روحیه ولایی حاکم است. این دو نگرش زمین تا آسمان با هم فرق دارند.
به همین دلیل عرض می‌کنم این نبرد، نبرد دو تلقی از انسان است. و من معتقدم که پیروزی نهایی با انسان خواهد بود. این یک اصل گریزناپذیر است، هرچند زمان، هزینه و دستاوردش را نمی‌توان دقیق پیش‌بینی کرد. اما در نهایت، انسان بر شیطان پیروز خواهد شد، و انسان دوباره برمی‌گردد، خودش را بازمی‌یابد، معنای انسان‌بودن را درمی‌یابد و می‌فهمد که ارزش‌های معنوی و روحی او چقدر بزرگ است، ولو اینکه از نظر تکنولوژیک، شاید موجودی ضعیف به نظر برسد.