به گزارش خبرنگار پایگاه خبری – تحلیلی مفتاح علوم انسانی اسلامی، نشست تخصصی بررسی بیانیه 180 اقتصاددانان در رابطه با تغییر پارادایم اقتصادی، که در روزنامه دنیای اقتصاد منتشر شده بود، عصر روز پنج‌شنبه ۱۹ تیرماه با حضور جمعی از پژوهشگران و صاحب‌نظران اقتصادی برگزار شد.

چرا اثری از تجربه‌گرایی علم اقتصاد در بیانیه 180 اقتصاددانان نیست؟

در ابتدای نشست، دکتر علی مصطفوی ثانی، عضو هیئت علمی دانشگاه فردوسی مشهد، دیدگاه‌های خود را ارائه کرد که متن سخنان وی به شرح زیر است:

ما الان در شرایط پیروزی قرار داریم؛ شرایطی که با انسجام همراه است و پیروزی‌های بزرگی را هم به دست آورده‌ایم. طبیعتاً نباید ضعف از خودمان نشان بدهیم. از سوی دیگر، ضعف‌نمایی خود به خود به دشمن خارجی ابزار می‌دهد تا عرصه را برای ما تنگ‌تر کند. هرچقدر ما در مسیر نشان دادن قدرت واقعی‌مان حرکت کنیم، قطعاً باید از اشتباهات، خطاها و کاستی‌های خود درس بگیریم و آن‌ها را اصلاح کنیم، اما نباید در موضع ضعف ظاهر شویم. این نکته مهمی است که به نظر من به ما کمک می‌کند.

در مورد مسئله‌ای که شما اشاره کردید، یعنی نامه‌ی ۱۸۰ نفر از اقتصاددانان، اگر اسامی را خوانده باشید، مشخص است که همه‌ی آن افراد اقتصاددان نبودند. این عزیزان از رشته‌ها و گرایش‌های مختلف این نامه را امضا کرده بودند؛ برخی از آن‌ها اقتصاد خوانده‌اند اما تعداد زیادی‌شان لزوماً اقتصاددان نبودند. این‌طور نبود که این ۱۸۰ نفر همه متخصص اقتصاد باشند. اساتیدی از رشته‌های مختلف، از حوزه‌های فنی، علوم انسانی، حتی شاید مدیران دولتی یا فعالان بخش خصوصی هم در میان امضاکنندگان بودند. بنابراین توجه به این نکته مهم است که این افراد لزوماً اقتصاددان نبودند.

فارغ از محتوای آن نامه، به نظرم برخی از مباحث مطرح‌شده در آن اساساً نیاز به پاسخ ندارد. بعضی از مطالب آن بسیار کلی و مبهم بیان شده بود، به‌گونه‌ای که مشخص نبود این بیانیه برای چه هدفی نوشته شده است. به نظر می‌رسد حتی برخی از امضاکنندگان از محتوای دقیق این نامه اطلاع کامل نداشتند و صرفاً به‌خاطر اعتماد به دوستان یا افراد دیگری که پیش‌قدم شده بودند، اسمشان را پای آن گذاشتند. از جامعه دانشگاهی، به‌ویژه اساتید، انتظار می‌رود که وقتی سخن می‌گویند، سخنانشان منسجم، مستدل و روشن باشد. در حالی که این نامه بیشتر شامل کلی‌گویی، دغدغه‌گویی و شعار بود و شاید اصلاً منطقی نبود چنین متنی از سوی قشر دانشگاهی منتشر شود.

برخی بخش‌های این نامه حتی قابلیت بحث ندارد. مثلاً گفته شده بود که «به سمت مذاکره سازنده حرکت کنید». سؤال این است که آیا دوستان در جریان هستند یا نه که ایران در حین مذاکره مورد حمله قرار گرفته است؟ وقتی کشوری در جریان مذاکره مورد تهاجم قرار می‌گیرد، چطور می‌شود انتظار داشت دوباره پای میز مذاکره برود؟ بعد هم گفته شده بود «مذاکره سازنده» باشد. اینجا هم سؤال پیش می‌آید: منظورتان از سازنده چیست؟ چه کاری باید انجام می‌دادیم که نکردیم؟ و طرف مقابل چه خباثتی باید نشان می‌داد که نداده است؟ اگر منظور این است که ما از همه‌چیز دست بکشیم، خب این اسمش مذاکره نیست، اسمش تسلیم است. بهتر بود این را شفاف بیان می‌کردند.

من می‌خواهم خوش‌بینانه نگاه کنم و بگویم شاید دقت لازم در تدوین این عبارات به خرج داده نشده. از اساتید دانشگاه انتظار می‌رود که در نوشتارهایشان دقت بیشتری داشته باشند و هر سخنی را ناپخته مطرح نکنند.

یا مثلاً گفته شده بود که نگاه‌هایی که محرک دشمنی و درگیری است کنار گذاشته شود. باز این سؤال مطرح است که منظور شما از «نگاه افراطی» چیست؟ دقیقاً چه چیزی را افراطی می‌دانید؟ دولت که کاملاً در مسیر مذاکره، تعامل و ارتباطات بین‌المللی حرکت می‌کرد و تقریباً حاضر بود تمام پیشنهادهای طرف مقابل را بررسی کند. پس اینجا نگاه افراطی چه جایگاهی دارد؟ یا اینکه گفته شده بود «نگاه‌های انحصارگرایانه اعتماد عمومی را از بین برده و آزادی بیان صاحبان اندیشه تضمین نشده است». همین نامه‌ی منتشرشده خود گواهی است بر وجود آزادی بیان؛ در شرایط جنگی، ۱۸۰ نفر نامه‌ای را منتشر کردند که حتی ممکن است محتوایش فاصله زیادی با واقعیت داشته باشد و این نامه هم منتشر شده و حتی در روزنامه‌های رسمی کشور چاپ شده است. اگر این آزادی بیان نیست، پس چیست؟ امروز دیگر آزادی بیان چه معنای دیگری می‌تواند داشته باشد؟

من فقط می‌خواهم یک نکته‌ی نهایی را هم اینجا عرض کنم. معمولاً اقتصاددان‌ها، یا کسانی که اقتصاد خوانده‌اند، و حتی اصحاب علوم انسانی و اجتماعی، ادعایشان این است که بر اساس تجربه عمل می‌کنند؛ به واقعیت نگاه می‌کنند و بر اساس آن نظر می‌دهند و در مدل‌سازی‌ها و تحلیل‌های خود این تجربه را لحاظ می‌کنند. سؤال من این است: واقعاً این تجربه‌گرایی در علم کجا خودش را در این نامه نشان داده است؟ اگر واقعاً قائل باشیم که اقتصاددانان باید بر مبنای تجربه عمل کنند، تجربه‌ی ما در مذاکره چه بوده؟ نتیجه‌ی مذاکرات چه شد؟ آیا ما بر اساس همین تجربه عمل می‌کنیم؟

مقام معظم رهبری در جایی فرمودند که مذاکره نمی‌کنیم چون تجربه‌اش را داریم. اما ما باز هم مذاکره کردیم و باز هم نتیجه گرفتیم. حالا سؤال این است که آیا این بار نتیجه متفاوتی گرفتیم یا همان نتایج قبلی تأیید شد؟ اگر قرار است علم اقتصاد تحلیل بدهد، باید بیاید بر مبنای همین تجارب، تحلیل و مدل‌سازی کند، داده‌های اقتصادی را بررسی کند و ببیند از تجارب متعدد مذاکرات قبلی چه دستاوردی حاصل شد که دوباره توصیه به مذاکره می‌شود؟

من قصد ندارم در حوزه‌ی دیپلماسی کشور دخالت کنم. طبیعتاً تصمیمات در سطح کلان نظام متناسب با شرایط و موقعیت‌ها اتخاذ می‌شود. اما تحلیلی که ما به عنوان دانشگاهیان ارائه می‌دهیم، نباید از واقعیت فاصله داشته باشد. اگر خود را تجربه‌گرا می‌دانیم، باید تجربه‌ی این سال‌های گذشته‌ی مذاکرات را در نظر بگیریم. وقتی کسی نتیجه‌ی یک سری مذاکرات را خودش پاره می‌کند، کنار می‌گذارد، تحریم می‌کند و دوباره ادعای مذاکره‌ی مجدد می‌کند، وسط مذاکره هم به شما حمله می‌کند، باید از خود بپرسیم که این تجربه‌ی مذاکره با چنین طرفی چه امتیازی برای ما داشته که باز توصیه به مذاکره می‌شود؟ مذاکره‌ی سازنده که مشخص نیست سازندگی‌اش به چه معناست؟ اگر خوش‌بینانه نگاه کنیم، می‌توان گفت شاید در تدوین این نامه دقت لازم نشده است.

به نظر من این نامه اصلاً در حدی نیست که بخواهد برای مسیر کشور تعیین تکلیف کند یا تغییر پارادایم ایجاد کند. حرف‌هایی که در آن آمده، کلی و فاقد راه‌حل‌های عملی و اجرایی بود و خیلی از مواردش اصلاً به حوزه‌ی اقتصاد مربوط نبود. معلوم نیست این استدلال‌ها بر چه منطقی استوار است. هر یک از ما در حوزه‌ای تخصص داریم و خارج از آن شاید آدمی عامی باشیم. اگر من در اقتصاد دانشی داشته باشم، در سیاست دانش کمتری دارم و شاید در فرهنگ اصلاً دانشی نداشته باشم. پس مداخله‌ی اقتصاددان در حوزه‌های سیاست یا فرهنگ باید با این سؤال همراه باشد که این ورود بر اساس چه دانشی است؟ وقتی کسی تخصصی در حوزه‌ی روابط بین‌الملل ندارد، چطور می‌تواند استراتژی بدهد؟ اما در این نامه چنین مداخلاتی دیده می‌شود که محل تأمل است.

برخی بندهای این نامه، همان‌طور که عرض کردم، اصلاً ارتباطی به موضوع نداشت و ارزش بررسی ندارد. یا مثلاً گفته شده بود سیاست‌های پولی و مالی را در نظر بگیرید، رانت‌زدایی کنید؛ این حرف خوب است، اما کاش چند نمونه از تجارب اجرایی خودشان را هم می‌آوردند؛ مثلاً می‌گفتند در دوره‌ی مسئولیت خودمان چه اقداماتی کردیم که منجر به کاهش رانت شد. این تجربه‌های عینی می‌توانست نشان دهد که این امضاکنندگان واقعاً برنامه‌ای دارند و این فقط یک بیانیه‌ی سیاسی نیست.

به نظر من این نامه اصلاً نامه‌ی قوی، منسجم و دارای مبنای نظری نیست. مباحث تکراری و کلی‌گویی دارد و طبیعتاً نمی‌تواند راهگشای امروز ما باشد. یک نکته‌ی مهم دیگر که باید به آن توجه کنیم این است که اقتصاد ما به شدت با سیاست، جغرافیا، ژئوپلیتیک و ژئواکونومی گره خورده است. نمی‌شود خیلی سطحی به مسائل اقتصادی نگاه کرد و تحلیل داد. اگر ما این مؤلفه‌های سیاسی و جغرافیایی را در نظر نگیریم، تحلیل‌های اقتصادی‌مان حتماً ناقص خواهد بود.

در سطح توسعه، تحلیل من این است که آمریکا هیچ‌گاه تمایلی به توسعه‌ی ایران ندارد. در هیچ شرایطی. این یعنی حتی اگر در مسئله‌ی هسته‌ای یا موشکی مذاکره کنیم، باز هم تحریم‌ها برداشته نخواهد شد یا اگر برداشته شود، از مسیر دیگری تحریم خواهیم شد. چون توسعه‌ی ایران به عنوان یک کشور مستقل با منافع آمریکا سازگار نیست. وقتی این‌طور است، ما نباید اقتصادمان را شرطی و وابسته به مذاکرات و رفع تحریم کنیم. بلکه مسیر باید به سمت بی‌اثر کردن تحریم‌ها باشد.

قطعاً کشور باید تلاش کند تحریم‌های ظالمانه را بردارد، اما مهم‌تر از آن این است که تحریم دیگر برای ما بی‌اثر شود. یعنی چه آمریکا تحریم کند و چه نکند، اثری بر اقتصاد ما نداشته باشد. این مسیر می‌تواند قدرت ما را تضمین کند. رئیس‌جمهور آمریکا گفته بود که «ما به دنبال صلح از مسیر قدرت هستیم». این حرف درستی است. ما هم باید به دنبال صلح از مسیر قدرت باشیم، اما قدرت اقتصادی درونی. قدرتی که خوداتکایی بیاورد و ما را روی پای خودمان نگه دارد.

اگر خوداتکایی اقتصادی داشته باشیم، می‌توانیم قدرت اقتصادی‌مان را به پشتوانه‌ای برای صلح در منطقه تبدیل کنیم و دست برتر در معادلات منطقه‌ای داشته باشیم. اگر به اقتصاد سیاسی جهان هم نگاهی بیندازیم، می‌بینیم که چرخش قدرت اقتصادی از غرب به شرق در حال وقوع است. بنابراین کاملاً واضح است که راهکارهای لازم برای رشد و توسعه‌ی اقتصاد ایران در دهه‌های آینده اساساً در این‌گونه بیانیه‌ها و ادبیات یافت نمی‌شود. این نامه و این نوع نگاه‌ها راه‌حلی ارائه نمی‌دهند.

۱۲ روزی که تفکر مذاکره با غرب را به خاک سپرد

در ادامه نشست، مسعود براتی، کارشناس اقتصادی، در سخنان خود به نکاتی اساسی اشاره کرد. متن کامل سخنرانی او به این شرح است:

درباره‌ی موضوع جلسه، نکات فنی و اقتصادی بیان شد که دیگر نیازی به تکرار آن‌ها نیست. واقعاً متن این بیانیه از نظر قوت استدلال و دلایل مطرح‌شده در حد سطح دبستان است؛ پیچیدگی‌ای ندارد و هر کسی می‌تواند به‌راحتی آن را رد کند. من همان موقع که متن را خواندم، یک نکته به ذهنم رسید که به‌صورت یک پست در شبکه‌های اجتماعی منتشر کردم. به نظرم همان کفایت می‌کند. این حرف معروف انیشتین است که می‌گوید: «دیوانگی یعنی اینکه یک کار را بارها و بارها تکرار کنیم و انتظار داشته باشیم نتیجه‌ی متفاوتی بگیریم.» واقعاً این مثالی برای دیوانگی است؛ همان چیزی که این آقایان در این بیانیه نوشته‌اند.

من نمی‌خواهم زیاد روی موضوع بایستم؛ خیلی روشن است. اما نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم، که به نظرم مهم‌تر است، این است که در واقع پاسخ به این سؤال است که چرا این افراد این‌طور دست‌وپا می‌زنند؟

این افراد سابقه‌شان روشن است. در حوزه‌ی اقتصاد، این افراد تجربه دارند. آقای آخوندی را همه می‌شناسند؛ ضرباتی که ایشان در حوزه‌ی مسکن به کشور زد، واقعاً از صدها بمب سنگرشکن هم مخرب‌تر بود. ایشان کسی بود که مسیر سیاست‌های مسکن پس از انقلاب را در دولت آقای هاشمی، به‌واسطه‌ی روابط فامیلی که داشت، تغییر داد و منحرف کرد و باعث شد مسکن از یک کالای مصرفی به کالای سرمایه‌ای تبدیل شود. از همان زمان مردم ایران گرفتار این وضعیت شدند. واقعاً عملیات تخریبی آقای آخوندی در زندگی مردم ایران، چندین برابر مخرب‌تر از بمب‌های سنگرشکن آمریکاست.

یا آقای مسعود نیلی؛ کتاب آقای نیلی با عنوان «استراتژی توسعه‌ی صنعتی» در سال ۸۲ به سفارش آقای جهانگیری، وزیر صنایع دولت آقای خاتمی، نوشته شد و منتشر گردید. همان حرف‌های تکراری از همان زمان تاکنون بیان می‌شود: اینکه باید «ظلم ستیزی» در سیاست خارجی را کنار بگذاریم و... این‌ها چیز جدیدی نیست. باقی این افراد هم که تکلیفشان تقریباً مشخص است؛ برخی واضح‌تر و برخی مبهم‌تر.

اما چرا این افراد الان این‌طور دست‌وپا می‌زنند و حتی حداقل‌های استدلالی و تحلیل منطقی را رعایت نمی‌کنند؟ من می‌خواهم یک مثال بزنم که این وضعیت را بهتر توضیح بدهد. احتمالاً دیده‌اید وقتی جسمی در آب در حال فرو رفتن است، یک‌سری حباب از کنارش آزاد می‌شود و صداهایی ایجاد می‌کند که نشان‌دهنده‌ی نابودی یا غرق‌شدن آن جسم است. اتفاقی که امروز شاهدش هستیم همین است. جریان غرب‌گرا در جمهوری اسلامی ایران، چه در حوزه‌ی اقتصاد، چه سیاست و امنیت، در حال غرق شدن است. این‌ها در حوزه‌ی نظامی که هیچ‌وقت دست بالا نداشتند. حالا با اتفاقاتی که افتاد، از جمله جنگ ۱۲ روزه که آمریکا به‌صورت مستقیم وارد جنگ با مردم ایران شد، این جریان احساس می‌کند تمام آمالش بر باد رفته است.

در زمانی که این تفکر حاکم بود که می‌توان از طریق مذاکره، سایه‌ی جنگ را دور کرد و تحریم‌ها را برداشت و برای مردم ایران رفاه آورد، در همان زمان، آمریکا در حین مذاکره حمله کرد. این جنگ برای این جریان حکم پایان عمر سیاسی‌شان را دارد. چون دیگر نمی‌توانند مردم را قانع کنند که از مسیر مذاکره با غرب و امتیاز دادن می‌توان به توسعه و رفاه و امنیت رسید.

همه یادشان هست که در دوره‌ی آقای روحانی این تفکر حاکم بود که اگر مذاکره کنیم و به آمریکا امتیاز بدهیم و از خطوط قرمز خود عبور کنیم، می‌توانیم به توافق برسیم و تحریم‌ها برداشته می‌شود. حتی مکانیسم ماشه که اصلاً در هیچ توافقی سابقه نداشت، به ایران تحمیل شد. اما نتیجه چه شد؟ آمریکا از توافق خارج شد و تحریم‌ها را شدیدتر کرد. نه‌تنها تحریم‌ها بیشتر شد، بلکه زیاده‌خواهی‌های آمریکا هم افزایش پیدا کرد.

اما همین تفکر و همین جریان که ما به آن می‌گوییم رویکرد «رمانتیک» در روابط خارجی، باز هم دست از این مسیر برنداشت. همین افرادی که امروز در این نامه اسمشان آمده یا نیامده. در دوره‌ی جدید گفتند: «نه، ترامپ توافق را به‌هم زد، اما ترامپ آدم معامله است. بیزینس‌من است. به او ۱۰۰ میلیارد بازار بدهیم، او توافق می‌کند.» همین حرف‌هایی که شما در همین دو سه ماه گذشته می‌توانید مرور کنید.

وقتی دیدند برجام جواب نداد و تحریم‌ها رفع نشد، گفتند اصلاً برجام برای اقتصاد نبود، برای امنیت بود؛ برای دور کردن سایه‌ی جنگ بود.

در این دوره هم باز همان نگاه را جلو آوردند که سایه‌ی جنگ را دور می‌کنند، اما دیدیم چه اتفاقی افتاد. جریان غرب‌گرا دیگر حرفی برای مردم ندارد. به تعبیر خودمانی، دیگر برای کلاهشان پرِ پشمی باقی نمانده که بخواهند با آن مردم را قانع کنند. این‌گونه نامه‌هایی که شما می‌بینید، از همان جنس صداهای حبابی است که از جسمی که در حال غرق شدن است، شنیده می‌شود؛ صداهایی که نشان می‌دهد این جریان در حال نابودی است. این موضوع به نظر من بسیار مهم است، چون نشان می‌دهد این جریان در حوزه‌های مختلف، چه اقتصاد و چه سیاست خارجی، احساس خطر وجودی کرده است. این پدیده را باید این‌طور دید.

به نظرم مردم ایران، هرچند به بهای سنگین، بهای از دست دادن فرماندهان نظامی، دانشمندان هسته‌ای و شهادت بیش از هزار نفر از غیرنظامیان، یک تجربه‌ی گران‌بها به دست آوردند. این افراد غرب‌گرا تلاش می‌کنند با این دست و پا زدن‌های مذبوحانه، این تجربه را از ذهن مردم پاک کنند. اما موفق نخواهند شد. مردم تجربه کردند. اگر تا دیروز می‌گفتند: «عیبی ندارد اگر مذاکره نتیجه نداد، لااقل امنیت آورد»، امروز می‌دانند که این حرف هم دیگر تمام شده است. آخرین چیزی که مردم را قانع می‌کرد، همین «جنگ» بود؛ و این هم اتفاق افتاد. آن هم نه از سوی رژیمی پوشالی، بلکه از خود آمریکا.

الان این جریان تلاش می‌کند بگوید که آمریکا یک چیز است و رژیم صهیونیستی چیز دیگر. شما صحبت‌های آقای پزشکیان را ببینید و تحلیل کنید. مبنای صحبت‌های ایشان این است که مشکل از نتانیاهو و ترامپ بود، نه از آمریکا. این نگاه کاملاً غیرواقع‌بینانه است. اما مردم دیگر این را باور نمی‌کنند.

از روز اول جنگ، صحبت‌های ترامپ مشخص بود؛ تهدید تهران به نابودی، تهدید رهبر انقلاب، اصرار بر تسلیم بدون قید و شرط. خود ترامپ صراحتاً گفت این حمله برنامه‌ریزی‌شده بود. از این صحنه‌ی واضح‌تر چه می‌خواهید؟ جنگی که آمریکا خودش مدیریت کرد. این برای جریان غرب‌گرا معنایی ندارد جز شکست. هر کسی که امروز بخواهد بگوید: «آمریکا می‌شود با او مذاکره کرد»، فقط کافی است از او بپرسید: «در این ۱۲ روز کجا بودی؟ ایران نبودی؟ اخبار را نمی‌خواندی؟»

این خطر وجودی که این افراد احساس کردند، طبیعی است که آن‌ها را به دست و پا زدن انداخته است. حتی رسانه‌های اقتصادی غرب‌گرا هم دیگر نمی‌دانند چه چیزی می‌خواهند به مردم و نخبگان ما عرضه کنند. چه امیدی می‌خواهند بدهند؟ مردم دیده‌اند که نگاه این جریان رمانتیک، غیرواقعی، تخیلی و فانتزی بوده است. این‌ها اصلاً درکی از صحنه‌ی واقعی ندارند. نه با مسائل واقعی مردم کاری دارند، نه مسئولیتی حس می‌کنند. فقط به منافع شخصی خودشان فکر می‌کنند. حتی همان وجهه‌ی آکادمیکشان هم زیر سؤال رفته، چون حداقل وظیفه‌ی یک دانشگاهی این است که به تجربه توجه کند، و این‌ها از همان هم عبور کردند.

به نظرم این مقطع، یک نقطه‌ی مهم تاریخی است. رهبری در پیامشان پس از توقف این درگیری‌ها، به‌روشنی تأکید کردند که آمریکا ذات واقعی خود را نشان داد، اهداف واقعی‌اش را علنی بیان کرد و مردم ایران باید این را خوب درک کنند. دیگر کسی نمی‌تواند مردم را فریب دهد. دیگر هیچ توجیهی باقی نمانده که آمریکا خیرخواه ماست یا با مذاکره می‌شود به جایی رسید. ملت ایران آمریکا را شناخته است.

اینکه آمریکا وارد جنگی شد که آغازگرش رژیم صهیونیستی کودک‌کش بود و خود آمریکا هم به صحنه آمد، دیگر ابهامی باقی نگذاشته است. خود ترامپ گفت این حمله برنامه‌ریزی‌شده بود. رسانه‌های آمریکایی هم نوشتند مذاکراتی که آمریکا با ایران شروع کرد، فقط برای وقت‌کشی و فریب ایران بود. در نهایت، آمریکا خودش وارد جنگ شد. از این صحنه واضح‌تر و آشکارتر برای مردم چه می‌ماند؟

درد این جریان غرب‌گرا هم همین است. آن‌ها امروز دارند عملیات رسانه‌ای انجام می‌دهند تا بلکه بتوانند صدایشان را حفظ کنند؛ در حالی که صدایشان دیگر شنیده نمی‌شود. این جریان دیگر زیر آب رفته و در حال محو شدن است. هیچ چیزی در دست ندارند. به معنای واقعی، یک جریان بی‌هویت و بی‌اثر شده‌اند. هیچ آینده‌ای برای خود نمی‌بینند و این روند در آینده هم شدت خواهد گرفت.

این ۱۲ روز اخیر، یک نقطه‌ی عطف در تاریخ توسعه و پیشرفت ایران اسلامی بود. این روزها واقعیت‌هایی را به ما نشان داد که شاید پیش از این، حتی با تأکیدات مکرر رهبر انقلاب، برای جامعه به این وضوح روشن نشده بود. اما این بار، مردم با تجربه‌ی عینی لمس کردند. یک همگرایی ملی، یک وحدت کلمه شکل گرفت؛ حول چه چیزی؟ حول همان حرفی که جریان انقلابی سال‌ها می‌زد: مقابله با دشمن، مقابله با رژیم صهیونیستی، مقابله با آمریکا.

این انسجام ملی، پشت سر رهبری انقلاب، برای ایستادگی در برابر دشمن شکل گرفت؛ ایستادگی در برابر جنگ، در برابر صلح تحمیلی. این یک اتفاق واقعی است و این‌ها از این می‌ترسند. ترسشان هم به‌جا است. این تهدید برایشان وجودی است، همان‌طور که رژیم صهیونیستی امروز خودش را در خطر می‌بیند چون نظم منطقه در حال تغییر است و پایان این نظم، به معنای پایان آن‌هاست.

این جریان غرب‌گرا هم همین تهدید را احساس کرده و به همین دلیل است که این‌طور دست و پا می‌زند. بنابراین، ما نباید این افراد را جدی بگیریم. این‌ها دارند خودشان را نشان می‌دهند، اما بدانیم که ما در موضع قدرت هستیم. دست ما برای کار بسیار باز است و کار هم سخت نیست؛ فقط باید واقعیت این ۱۲ روز را برای مردم تبیین کنیم، همان‌طور که رهبری تأکید کردند.

مردم خودشان جواب این جریان را خواهند داد. نیازی به نگرانی نیست. این افراد خودشان هم فهمیده‌اند که دورانشان تمام شده. ما این تجربه را با هزینه‌ی سنگین به دست آوردیم؛ با خون شهدا، با ایثار رزمندگان. وظیفه‌ی ما این است که این واقعیت را برای مردم بازگو کنیم، عملکرد آمریکا را، ذاتش را برای مردم مرور کنیم.

بله، ممکن است با گذشت زمان، عده‌ای غفلت کنند، اما من امیدوارم با فعالیت دلسوزان و روشنگران این موضوع در جامعه زنده بماند. همین افراد را به مردم نشان بدهید؛ سوابقشان را بگویید. یکی از واضح‌ترین نمونه‌های این جریان، کسی است که با سیاست‌هایش خون مردم را در شیشه کرد. این دیگر پایان کار است. حرفی که خواستم بگویم همین بود. اگر سؤالی هست در خدمتم. اگر نه، من صحبتم تمام است.

دبیر نشست:
سؤالی که مطرح است، این است که در این نامه خیلی تأکید شده بر بحث «تغییر پارادایم» یا همان «تغییر نظم فعلی» و آن روندی که تاکنون طی شده. اما منظورشان از این نظم چیست؟ چون در متن نامه چیزی مشخص نشده. صرفاً یک‌سری شعار درباره مسائل سیاسی مطرح کردند، همچنین نکاتی اقتصادی مانند حضور فرماندهان نظامی در حوزه اقتصاد. راه‌حلشان هم در این بیانیه این بود که نیروهای نظامی باید از بنگاه‌داری اقتصادی خارج شوند. البته جدا از آن، مسائلی نظیر آزادی بیان را هم مطرح کردند که در ظاهر ارتباطی به بحث اقتصاد نداشت. حال سؤال اینجاست که این «تغییر پارادایم» که از آن صحبت می‌کنند چیست و دقیقاً چه چیزی مد نظرشان است؟

براتی:
به نظر من، نقطه‌گذاری اصلی این‌ها کاملاً روشن است. آن جمله‌ای که می‌گویند: «بروید و به‌صورت سازنده با آمریکا و اروپا وارد گفتگو شوید»، همین واژه‌ی «سازنده» شاه‌کلید فهم این نامه است. منظورشان این است که مذاکراتی که تاکنون انجام می‌شده، سازنده نبوده. خب معنایش چیست؟ یعنی تا حالا آمریکا گفته شما فقط گوش کنید و تسلیم شوید. در بند بعدی‌شان هم می‌گویند باید در مقابل آمریکا تصمیم بگیرید، یعنی کوتاه بیایید، حتی در برابر آمریکایی که آشکارا تهدید نظامی می‌کند و صریح می‌گوید قصد دارد شما را وادار به تسلیم کند. حرف این افراد روشن است: همان کار را باید بپذیرید.

البته این‌ها سعی کردند ادبیاتشان را کمی پوشیده‌تر بیان کنند چون خودشان هم می‌دانند فضا حساس است و بالاخره در همین جامعه زندگی می‌کنند و نگرانند. اما ماهیت حرفشان تغییر نمی‌کند. این صحبت از «تغییر پارادایم» چیز جدیدی نیست؛ همان حرف‌های تکراری است. ببخشید، اما نسبت دولت ما به اقتصاد در مقایسه با سایر کشورها روشن است. این حرف‌ها درباره «اقتصاد دستوری» دیگر نخ‌نما شده. مشخص است که حتی در آمریکا که مدعی اقتصاد آزاد است، نقش دولت در اقتصاد به‌شدت پررنگ است. خود ابزار تحریم، یکی از بزرگ‌ترین مداخلات دولت در حوزه اقتصاد است. تعرفه‌هایی که آمریکا وضع می‌کند نیز همین‌طور.

این بحث آزادی بیان هم که این‌ها مطرح کردند، واقعاً حرف‌هایی است که حتی خودشان هم به آن اعتقادی ندارند. اما آن چیزی که به نظرم نکته‌ی اصلی این نامه بود، همین تلاشی است که دارند می‌کنند به این امید که شاید اتفاقی بیفتد، هرچند امیدشان به نظر من امیدی واهی و توخالی است.

اصل حرف این‌ها این است: کوتاه بیایید در برابر آمریکا. یا اگر بخواهیم صریح‌تر بگوییم، آمریکا در عرصه نظامی نتوانسته کاری بکند، این‌ها حالا می‌خواهند در عرصه سیاسی و اقتصادی پیاده‌نظامش باشند و آن پروژه را پیش ببرند. و البته درست هم فهمیده‌اند که تا وقتی اندیشه‌ی مقاومت در برابر آمریکا وجود دارد، نمی‌توانند پروژه‌هایشان را به سرانجام برسانند. الان هم که این اندیشه مقاومت، این «نرم‌افزار مقاومت» در مردم ایران جا افتاده است.

در همین نظرسنجی اخیر که دیدم، ۸۰ درصد مردم ایران گفته‌اند اگر دوباره رژیم آمریکا حمله‌ای انجام دهد، باید محکم جوابش را داد. یعنی فضا کاملاً روشن است. همه این را فهمیده‌اند. همه یک تجربه‌ی زیسته از این موضوع دارند. دیگر این چیزها را صرفاً از طریق متن یا رسانه نمی‌آموزند؛ کاملاً لمس کرده‌اند.

پس این تجربه وجود دارد و حقیقی است. من حتی به این افراد حق می‌دهم که از این واقعیت بترسند. اما به هر حال این تلاش آن‌ها ریشه در همان نگرش دارد و منظورشان از تغییر پارادایم همان بازگشت به دامن آمریکا است.

بازگشت به اصول قانون اساسی؛ آغاز مسیری نو در اقتصاد ایران

یکی از سخنرانان این نشست، دکتر سید مهدی زریباف، اقتصاددان و استاد دانشگاه، بود که به تحلیل ابعاد مختلف بیانیه پرداخت. متن سخنان او به شرح زیر است:

راجع به این نامه و مطالب مطرح‌شده در این یکی دو هفته، صحبت‌های زیادی شده و دیدگاه‌های مختلفی بیان شده است. من هم شاید از زاویه‌ای دیگر عرض کنم. در مجموع، صحبت‌های دوستان را تأیید می‌کنم، مخصوصاً جمله آخر آقای براتی که به‌درستی گفتند این نامه، نامه تسلیم است. این افراد با ادبیاتی می‌خواهند بگویند که لطفاً بحث حکومت دینی، اسلام، غیرت، مقاومت، عدالت را تمام کنید و پرونده‌اش را ببندید.

به نظرم این نامه و حواشی بعد از آن، ارزش آن را دارد که در جلساتی در یکی دو هفته آینده توسط صاحب‌نظران بررسی شود؛ مخصوصاً کسانی که دوران دفاع مقدس دهه شصت را تجربه کرده‌اند. حالا من نمی‌گویم خودم، اما عزیزانی که آن دوران را به شکل شهودی درک کرده‌اند، خوب است که این وقایع اخیر را با آن دوران مقایسه کنند. آن وقت بهتر درک می‌شود که این حرکت مردم در این دو هفته، حرکتی طبیعی بود، اما در عین حال، یک نقطه عطف است.

نکته مهم این است که ما باید این نقطه عطف را به‌درستی هدایت کنیم، به سمت تمدن اسلامی و گام دوم انقلاب. نباید خیلی به این نامه بها داد، اما برای روشنگری نسل جوان و این‌که این نسل بفهمد از این جریان عبور کند، لازم است روشنگری کنیم. نگرانی این‌ها این است که ملت ایران در این دو هفته، ده کیلومتر از آن‌ها جلو زده است و این ناله‌های آخرشان است. واقعاً ارزش توجه ندارد.

اما در این میان یک نکته مهم هست؛ آن‌هم بحث تغییر پارادایم است. گرچه این تغییر پارادایم را این آقایان مطرح می‌کنند، اما تعریفش با ماست. آن‌ها طرح می‌کنند، ما باید تعریف کنیم. اگر بتوانیم جلساتی برگزار کنیم، جوانانی را گرد هم آوریم که در راستای تمدن اسلامی، غرب و تفکر سکولار و حکومت دیکتاتوری بازار را به نقد بکشند، و مصداقش همین آقایان باشند، که ببینیم چگونه فکر می‌کردند و چگونه عمل می‌کردند، این به‌مراتب ارزشمندتر است. اما نباید به این بسنده کنیم.

باید این را سکویی قرار دهیم برای جوانان‌مان، برای اینکه اقتصاد مقاومتی، اقتصاد عدالت‌بنیان و الگوی اسلامی را دوباره احیا کنیم و بگوییم: این ما هستیم که باید جریان تمدن اسلامی را بسازیم، نه‌فقط در ایران بلکه در سطح جهان. چون امروز دیگر سازمان‌هایی مثل آژانس انرژی اتمی یا صندوق بین‌المللی پول رنگ‌باخته‌اند.

از این جهت معتقدم که کار دوستان مهم است که هدایت‌گری کنند. البته برخی بندهای این نامه مثل آزادی زندانیان سیاسی یا برخی مطالب دیگر، شیطنت‌آمیز است. مثلاً در این بیانیه چون صداوسیما ضربه خورده، به‌جای دفاع از آن، حمله می‌کنند یا در خصوص اقتصاد نیروهای نظامی، شیطنت‌هایی در این بیانیه هست که بد نیست به آن‌ها پاسخ داده شود. اما نباید به این موضوع آن‌قدر دامن زد که این‌ها فکر کنند کسی به حرف‌شان اهمیت می‌دهد.

البته جریان لیبرالیسم اقتصادی به این افراد ختم نمی‌شود. ما گروه‌های دیگری هم داریم که متأسفانه در دانشگاه‌هایی مثل شریف نفوذ دارند و حتی در دولت آقای رئیسی هم حضور داشتند و تأثیرگذار بودند. اما اکنون فرصتی پیش آمده که مردم دیگر این‌ها را به‌عنوان سخنگوی خود نمی‌پذیرند. ما باید به سمت طراحی یک اقتصاد نوین برویم که با رویکرد عدالت، به تمدن‌سازی و نظریه‌پردازی جدید بپردازد.

حتی از لحاظ امنیتی هم به نظرم باید با این افراد برخوردی در حد هشدار داشت. جامعه از شنیدن حرف‌های این‌چنینی خسته می‌شود که گروهی از اقتصاددان‌ها یا سیاسیون یا اجتماعیون دانشگاه شریف، که خود را مصادره‌کننده علم می‌دانند، چنین سخنانی می‌گویند. به‌نظر من نظام باید هوشمندانه عمل کند و با حفظ آزادی بیان در ظاهر، فضای دانشگاه‌ها را مدیریت کند. چرا که انقلاب اسلامی اساساً بر محور ارزش‌ها شکل گرفته است.

این افراد که کارنامه‌شان روشن است؛ سال‌ها اقتصاد کشور و سیاست کشور را به این حال کشاندند. دائم نسخه مذاکره می‌پیچند، مردم را زیر آب می‌برند، ملت نفس تازه می‌کند، دوباره همان حرف‌ها را تکرار می‌کنند. شکنجه می‌کنند این ملت را و باز هم طلبکار هستند. این مسائل برای مردم روشن شده و نیازی به تبیین بیشتر ندارد. اما اگر کسی فکر کند که حرف این‌ها منطقی است، واقعاً چنین نیست.

تمام سرمایه‌ی فکری و گفتمانی این لیبرال‌ها در همین نامه خلاصه می‌شود. اگر نکته خاصی باقی بماند، در خدمت دوستان هستم.

اما از زاویه‌ی دیگر، حرف اثباتی ما این است که باید اصول اقتصادی قانون اساسی را احیا کنیم. باید حقوق اقتصادی مردم را احیا کنیم. باید از این سرمایه اجتماعی مردم که پشت نظام ایستاده‌اند، درست استفاده کنیم. وگرنه اگر چند ماه دیگر بگذرد و ما دوباره به بحث‌های تکراری و ناترازی‌های سابق بازگردیم، این‌بار خودمان سر خودمان کلاه می‌گذاریم؛ مردم دیگر فریب نمی‌خورند، مردم از این بی‌عدالتی اقتصادی خسته شده‌اند.

تحت عناوین فنی یا علمی اقتصاد، باز هم بخواهند همان حرف‌های کهنه را تکرار کنند، مردم دیگر گوش نمی‌دهند. یکی از دوستان خوب می‌گفت: اگر اقتصاد علم تجربی است، چند بار باید تجربه کنیم که این مدل ناکارآمد است؟ چند بار باید شکست بخوریم؟

مشکل ما واقعاً در همین دانشگاه‌هاست و در این دو مرکز اصلی که متأسفانه حوزه هم کم‌وبیش با آن‌ها همراهی می‌کند. عرض بنده این است که باید طرحی نو دراندازیم در راستای تمدن اسلامی. این نقطه عطف را به رسمیت بشناسیم و بدانیم که این سرمایه اجتماعی مردم نعمتی است. باید برای عدالت، گسترش مالکیت عمومی و احیای اقتصاد مردمی تلاش کنیم. این کارها را انجام ندادیم و باید انجام بدهیم. وگرنه این تفکر لیبرالی را باید برای همیشه کنار بگذاریم.

دبیر نشست:
شما بحث تغییر پارادایم و همچنین موضوع تغییر نظم نوین اسلامی را مطرح کردید. اگر ممکن است، همین‌جا برای ما جوانان یک مثال بزنید و توضیح دهید که این تغییر از کجا باید شروع شود و چگونه می‌توان این نگاه را در جامعه‌ای که عموماً ارزش‌های اقتصادی و مالی در آن نهادینه شده است، جا انداخت و مسیر حرکت را مشخص کرد؟

زریباف:
خیلی کارها می‌شود انجام داد. حالا من یک مثال ساده می‌زنم که جلوی چشم همه هست. البته می‌شود راجع به روش‌های نامشهود هم صحبت کرد، اما اجازه بدهید از روش‌های خیلی ملموس و قابل مشاهده مثال بزنم. شما الان نمی‌گویید که در جامعه ما این فهم جا افتاده که باید در مقابل دشمن، استکبار، زورگو و ظالم ایستادگی و مقاومت کرد؟ خب! همین منطق را ببریم در حوزه اقتصاد. یعنی تک‌تک تصمیم‌گیری‌هایی که انجام می‌شود یا قوانینی که در مجلس تصویب می‌شود، ببینیم نسبت آن با مقاومت ملی و منافع مردم چیست. اگر خلاف این باشد، باید تغییرش دهیم. مگر مقام معظم رهبری چند بار درباره اقتصاد مقاومتی صحبت کردند؟ مگر این مسیر بارها تأکید نشده؟ پس همین را مبنای تغییر پارادایم قرار بدهیم. موضوع خیلی پیچیده‌ای نیست.

یا مثلاً همین مسئله‌ای که رهبری بارها فرمودند: هر مسئولی، هر قانون‌گذاری، هر تصمیم‌گیری که انجام می‌دهد، باید ببیند منافع آن برای عموم مردم چیست. نمی‌شود فقط در چارچوب چند مقاله دانشگاهی یا نظریه‌های کتابی تصمیم‌گیری کرد. باید واقعی و عینی به مسائل نگاه کرد. متأسفانه بسیاری از تصمیماتی که امروز گرفته می‌شود، منافع عموم مردم را در بر نمی‌گیرد. مالکیت مردم دیده نمی‌شود. ما دائماً نگران منافع خواص هستیم.

اگر نظام بانکی ما کاری می‌کند که شکاف طبقاتی افزایش پیدا کند، خب این را باید تغییر بدهیم. این همان تغییر پارادایم و تغییر نظم نوین است. شاید تغییر بانک‌داری سخت باشد، اما خیلی از کارها را می‌شود انجام داد که نگاه حاکم بر تصمیمات را به نفع عموم جامعه و محرومان تغییر دهد. این اتفاق شدنی است، ولی مقاومت می‌طلبد.

نمی‌شود مردم را فقط برای جنگ و رأی دادن فراخواند، اما در مسائل دیگر جامعه به آن‌ها اعتنایی نشود. مردم‌سالاری یعنی چه؟ یعنی قدرت واقعی در دست مردم باشد. یعنی مشارکت مردم باید در مالکیت باشد، نه در بردگی. بردگی که ارزشی ندارد. این حرف‌ها کاملاً روشن است. قطعاً این نوع تغییر آرام‌آرام سرمایه اجتماعی نظام را حفظ می‌کند.

یک مثال مشخص هم به ذهنم می‌رسد که شاید برای همه قابل‌درک باشد: زمین، مسکن، انفال. اصل ۴۵ قانون اساسی به روشنی درباره این موضوعات صحبت کرده. حالا نه لزوماً در معنای مبنایی، اما لااقل همین نمایندگان مجلس چرا به این اصل توجهی ندارند؟ چرا هیچ طرح یا لایحه‌ای برای اجرایی کردن این اصل ندارند؟ چرا این مسائل را قطعه‌قطعه کردند و عملاً بی‌اثر شده؟ الان مالکیت زمین و منابع در انحصار بخش‌های خاصی قرار گرفته؛ حتی نهادهای دولتی یا انقلابی مثل ستاد اجرایی، بنیادها و ... همه زمین‌ها را در اختیار گرفته‌اند و مردم نمی‌توانند از این حق بهره‌مند شوند.

خب این یک حرف حق است. این همان تغییر پارادایم است که بسیار هم روشن و ملموس است.