به گزارش خبرنگار پایگاه خبری – تحلیلی مفتاح علوم انسانی اسلامی، برنامه‌ی تلویزیونی «مسئلهٔ ایران» با موضوع محوری «جنگ»، چهارشنبه شب در شبکه چهار سیما ، ۱ مرداد ساعت ۲۳ روی آنتن رفت. مهمان این قسمت برنامه، دکتر محمدتقی کرمی، جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بود. مجری برنامه را نیز مهدی حسین‌زاده، بر عهده داشت.

در این گفت‌وگو، نقش‌آفرینی زنان در تجربه‌های جنگی، تصویر آنان در روایت‌های رسمی و غیررسمی، و همچنین چگونگی مواجهه گفتمان‌های مختلف اجتماعی با حضور زنان در موقعیت‌های بحرانی، مورد بحث قرار گرفت که در ادامه، مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

مجری:

به‌عنوان نخستین پرسش، وجه زنانه این جنگ چگونه قابل فهم است؟ چگونه می‌توانیم به درکی دقیق از این وجه برسیم؟

دکتر کرمی:

در ادبیات جنگ و مطالعات مربوط به آن، اصطلاحی رایج وجود دارد: زنان در وضعیت «قربانی شدن مضاعف» قرار دارند. یعنی جنگ، افزون بر آسیبی که به مردان و خانواده‌ها وارد می‌کند، آسیب‌های خاص خود را به زنان و کودکان تحمیل می‌کند. اما تجربه زنان از جنگ، مضاعف است، به دو دلیل:

1. جنگ، چهره زنانه ندارد؛ یعنی نه روایتی زنانه از جنگ وجود دارد، نه طراحی‌ای که مبتنی بر تجربه زنان باشد. تصور ما از جنگ، همواره یک میدان مردانه است؛ جایی که مردان می‌جنگند و زنان در پشت جبهه‌ها هستند. بنابراین، نقش و سهم زنان در این میدان، نادیده گرفته می‌شود.
2. در هر فاجعه اجتماعی، از جمله جنگ، زنان به‌طور خاص در موقعیتی چندنقشی قرار می‌گیرند. آن‌ها ناگزیرند مسئولیت‌هایی را بپذیرند که نه خود برای آن آماده شده‌اند و نه جامعه پیش‌بینی‌اش را کرده است.

در کنار این مسئله، زنان با ظرافت‌ها و حساسیت‌هایی که دارند، ادراک متفاوتی از جنگ دارند؛ ادراکی احساسی، عاطفی و اخلاقی. یعنی وقتی یک زن با واقعیت جنگ مواجه می‌شود، صرفاً ملاحظات شخصی ندارد؛ بلکه از منظری انسانی و دیگرخواهانه به ماجرا نگاه می‌کند.

بر همین اساس، روایت نخست آن است که زنان، قربانیان خاص جنگ هستند و این قربانی‌شدن را به‌گونه‌ای مضاعف تجربه می‌کنند. اما نکته مهم این‌جاست که زنان، افزون بر اینکه قربانی‌اند، قهرمان و کنشگر نیز هستند. با این حال، روایت کنشگری آنان با نوعی لکنت مواجه است. یعنی اگرچه کنشگری می‌کنند، اما این کنشگری به لحاظ تاریخی و جامعه‌شناختی کمتر فهم شده یا روایت نشده است.

امیدوارم این برنامه، گامی باشد در جهت نزدیک شدن به یک روایت منطقی، دقیق و همدلانه از نقش زنان؛ هم به مثابه قهرمانان میدان و کنشگران اجتماعی، و هم به مثابه قربانیان جنگ.

مجری:

در این جنگ، یک نبرد شناختی شکل گرفت. تصور آن‌ها این بود که پس از تهاجم نظامی، اتفاقی در داخل ایران رخ می‌دهد و مردم به خیابان‌ها می‌ریزند. جالب این‌که آقای نتانیاهو به‌طور مستقیم زنان ایرانی را خطاب قرار داد و به زبان فارسی از شعار «زن، زندگی، آزادی» سخن گفت. او در فضایی توهم‌آمیز تصور می‌کرد که زنان به خیابان‌ها می‌آیند و در پی آن، مردان نیز واکنش نشان می‌دهند. تحلیل شما در این‌باره چیست؟

دکتر کرمی:

ابتدا باید تفاوتی میان این جنگ و جنگ‌های کلاسیک قائل شویم. در جنگ‌های سنتی، میدان نبرد از پشت جبهه تفکیک می‌شود؛ مردان در میدان می‌جنگند و زنان از پشت جبهه پشتیبانی می‌کنند. اما در این جنگ اخیر، این تفکیک وجود ندارد. این جنگ، در واقع حمله‌ی اسرائیل به ایران نبود؛ بلکه جنگ تمام‌عیار غرب علیه ایران بود. موشک‌هایی که به سمت ما شلیک می‌شدند، از ناوهای آمریکا، پایگاه‌های انگلیس، اردن، عراق و دیگر نقاط بودند. این جنگ، نه تنها نظامی بلکه اطلاعاتی هم بود و تمام غرب در آن مشارکت داشت.

مهم‌تر آن‌که، این جنگ در خانه و خانواده ما جریان داشت. اولین گام برای درک این نبرد، شناخت این واقعیت است که هدف اصلی پهپادها و موشک‌های اسرائیلی، خانه‌ها بودند. آن‌ها خانه‌ها، اتاق خواب، سالن پذیرایی و فضاهای زیست روزمره مردم را هدف قرار دادند؛ جاهایی که اساساً فضاهای زنانه تلقی می‌شوند و زنان در آن‌ها محور هستند. وقتی آپارتمان و خانه را می‌زنید، یعنی زن و کودک را هدف گرفته‌اید. این‌گونه نمی‌توان گفت که یک هدف نظامی داشته‌اید و به تبع آن، چند خانواده نابود شده‌اند.

برای نمونه، در مجتمع اساتید در سعادت‌آباد تهران، چندین خانواده بی‌گناه آسیب دیدند، شهید و مجروح شدند. وقتی خانواده هدف حمله قرار می‌گیرد، نمی‌توان از نقش و حضور زنان غافل شد. بنابراین، این جنگ، ماهیتی زنانه دارد. نیازی نیست که ما به دنبال تحلیل‌های پیچیده باشیم تا جایگاه زنان را در این جنگ بیابیم؛ آن‌ها خودشان در متن جنگ حضور داشتند.

زنان به‌طور مستقیم در میدان حضور دارند. وقتی خانه، کودک و خانواده هدف قرار می‌گیرند، زنان عملاً در بطن ماجرا هستند. جالب آن‌که در برخی موارد، حتی مردان در صحنه حضور نداشتند. برخی اتفاقات مشخص و قابل اشاره در این زمینه وجود دارد که اگر فرصت باشد، می‌توان به آن‌ها پرداخت.

نکته مهم دیگر، خطای محاسباتی دشمن است. شاید آن‌ها تصور می‌کردند که مثلاً با زدن فلان آپارتمان که یکی از فرماندهان یا اساتید در آن زندگی می‌کند، پیام مشخصی می‌فرستند. اما درک ساختار معنایی، نظام ارزش‌ها و زیست‌جهان مردم ایران با یک جست‌وجوی ساده به دست نمی‌آید. آن‌ها از فهم این جهان اجتماعی فاصله‌ای سال‌ها نوری دارند.

این‌که تصور می‌کنند با موشک می‌توان آزادی یا دموکراسی به ایران آورد، مضحک است. مگر دموکراسی در میزهای دانشگاه و مطبوعات محقق نمی‌شود؟ می‌خواهند با بمب و موشک، آزادی برای ملت ایران بیاورند؟ و از سوی دیگر، این تحلیل که ملت پس از حمله به خیابان‌ها می‌آید، ناشی از درک نادرست آن‌ها از جامعه ایرانی است.

این جامعه، چندپاره و متکثر است. هیچ مؤلفه‌ای را نمی‌توان نماینده کل جامعه دانست. این نکته هم برای دشمن، هم برای دوستان ایران و هم برای حاکمیت، پیام مهمی دارد. نباید جامعه ایران را به خرده‌فرهنگ‌ها و خرده‌ایدئولوژی‌ها تقلیل داد.

از سوی دیگر، پیچیدگی این جنگ در آن است که همه شهرهای ما، تجربه‌ی جنگ را لمس کردند. از این منظر، جنگ اخیر می‌تواند نقطه‌ی عطفی در مطالعات جنگ، شهر، زنان و خانواده باشد و بستر شکل‌گیری نگاه‌های تازه و سرمایه‌ای برای سیاست‌گذاری‌های فرهنگی آینده فراهم کند.

مجری:

اگرچه زنان در صف مقدم بودند، اما در عین حال نقش پشت جبهه‌ای نیز ایفا کردند. یعنی اگر آن‌ها نمی‌ایستادند و اگر ستون روحی‌شان می‌شکست، یقینا مردان‌شان نیز فرو می‌ریختند. مثلاً در یکی از کلیپ‌هایی که از صداوسیما دیدم، یک مجری می‌گفت: «من به همسر و فرزندانم گفتم شما بروید، من مجبورم بمانم». در یک آپارتمان ده‌واحدی، تنها او مانده بود و اتفاقات جالبی هم برایش افتاده بود. اگر ممکن است درباره این نقش هم بیشتر توضیح دهید.

دکتر کرمی:

بله، اتفاقات عجیبی افتاد. من در طول این دوازده روز ایران نبودم، چون در سفر حج بودم. اطلاعاتم عمدتاً از طریق اخبار و فضای مجازی به‌دستم می‌رسید. همسرم همراهم بود و فرزندانم را به دختر بزرگ‌ترم که متأهل است، سپرده بودم. از آنجا با اضطراب به او گفتم: «تو خواهرانت را بردار و برو به آن روستایی که ما در آنجا یک خانه داریم». اما او گفت: «من نمی‌توانم همسرم را تنها بگذارم».

نکته اینجاست که این رفتار فقط مربوط به خانواده من نیست، بلکه بازتابی از رفتار تمام زنان این سرزمین است. اگر همسرشان بماند، آن‌ها هم می‌مانند؛ اگر فرزندان‌شان بمانند، آن‌ها هم کنارشان می‌مانند. بعداً متوجه شدم که برخی از بستگان ما گفته بودند: «اگر خانواده فلانی تهران هستند، ما هم از تهران خارج نمی‌شویم». این یعنی ایران زنده است.

نمی‌خواهم خاطره‌گویی کنم یا خودم را برجسته کنم. می‌خواهم بگویم وقتی خانواده زنده است، جامعه هم زنده است. جامعه‌ای که دارای روابط شبکه‌ای است، جامعه‌ای منسجم است. ساده‌انگارانه است که فکر کنیم اگر چند موشک زده شود، مردم وحشت‌زده شده، زنان به مردان فشار می‌آورند و جامعه فرو می‌پاشد. این دیدگاه، ناشی از نفهمیدن شبکه روابط اجتماعی ایران است. آن‌ها هیچ درکی از جامعه‌ای با هویت، تاریخ، و ریشه‌دار ندارند.

یادم است زمانی به یکی از کشورهای عربی رفته بودم. آن‌ها خاک حاصلخیز نداشتند و برای زیباسازی خیابان‌ها، خاک وارداتی ریخته بودند و درخت و گل کاشته بودند. اما با یک بار بارندگی، خاک شسته می‌شد و ریشه‌ها نمایان می‌گشت. این مثال برای تفاوت جامعه ماست: جامعه‌ای که ریشه در خاک دارد. این سرزمین، سرزمین پارسی‌زبانان است؛ سرزمینی که در تاریخ، غرب را به زانو درآورده. در یکی از متون کهن یونانی، دشمن ایران می‌گوید: «آرزوی اشک زنان ایرانی را داریم». یعنی حتی سه هزار سال پیش نیز حسرت اشکِ زنان ایرانی را در دل داشتند، اما هنوز هم به آن دست نیافته‌اند.

برگردم به تحلیل اتفاقات این دوازده روز؛ واقعیت این است که هر کسی در این مدت، به‌نوعی حماسه آفرید. من وقتی با افراد مختلف صحبت می‌کردم، می‌دیدم که زنان، محور این حماسه‌ها بودند. روایت‌ها این‌گونه بود: «همسرم ما را به مقاومت دعوت کرد»، «دخترم به ما روحیه داد»، «مادرم نگذاشت که ما از پای بیفتیم».

اما نکته‌ای که این جنگ را از دیگر جنگ‌ها متمایز می‌کند، و امیدوارم جامعه‌شناسی ما آن را ثبت کند، این است که زنان فقط سوژه روایت نبودند، بلکه خودشان راوی شدند. در فضای مجازی، در اینستاگرام، توییتر، تلگرام و دیگر رسانه‌ها، زنان – حتی آن‌هایی که از منتقدان جریان‌های رسمی بودند یا از فعالان جنبش‌هایی نظیر «زن، زندگی، آزادی» – این‌بار خود به روایت جنگ پرداختند و هزینه هم دادند.

یکی از دانشجویانم که بسیار فعال بود، وقتی با اعتراض‌هایی مواجه شد که چرا از مواضع ایران حمایت کرده، گفت: «در صفحه من گزینه‌ای به‌نام آنفالو هست. اگر خوشتان نمی‌آید، بروید». این یعنی من دیگر نمی‌گذارم دیگری من را روایت کند؛ خودم روایتگرم.

زنان امروز، خودشان از جنگ می‌گویند، سرداران را معرفی می‌کنند، و از نقش غرب در این جنگ می‌گویند – نه فقط رژیم صهیونیستی، بلکه از آمریکا، انگلیس، ناتو، و حتی برخی کشورهایی که مدعی دوستی با ما هستند. برخی از این کشورها بدشان نمی‌آمد ایران در این تهاجم تضعیف شود. اما زنان ما ایستادند، روایت کردند، و نه از موضع ضعف، بلکه از موضع قدرت.

مثالی بزنم؛ ویدئویی از مادری دیدم که پسر هفده‌ساله‌اش شهید شده بود. خودش یک هفته بعد شهید شد. اما در روایتش، بدون آن‌که اشکی بریزد، گفت: «موشک به اتاق پسرم خورد. خدا را شکر زود شهید شد و درد نکشید». این جمله، خودش یک دنیای تحلیل دارد. مادری که به جای ناله و زاری، تبدیل به راوی جنگ، راوی شهادت و راوی حقیقت می‌شود. این، نقشی است که زنان برای خودشان خلق کرده‌اند.

مجری:

حالا که صحبت به این‌جا رسید، خوب است به نقش خانم سحر امامی هم اشاره کنیم. آن‌چه او انجام داد، واقعاً شگفت‌انگیز بود...

دکتر کرمی:

خانم سحر امامی در این ماجرا درخشید. ما از این دست افراد در صداوسیما کم نداریم. اساساً وقتی شهرت یک مجموعه مورد حمله قرار می‌گیرد و شما همچنان سر کار می‌آیید، این نشان از شجاعت دارد. یکی از دوستان من در کلیپی می‌گفت که وظیفه‌اش در این جنگ این بوده که به سراغ اصنافی برود که در محل کار حضور دارند و آن‌ها را به ادامه فعالیت تشویق کند. افرادی مانند خانم امامی فقط در صداوسیما نیستند؛ در بیمارستان‌ها و بسیاری از نهادهای دیگر هم چنین زنانی حضور داشتند.

چون موضوع بحث ما زنان هستند، نمی‌خواهم اکنون به افراد دیگری اشاره کنم که نقش‌آفرینی داشتند اما در روایت‌ها غایب ماندند. اگر این نشست موضوعی غیرزنانه داشت، حتماً به آن‌ها هم می‌پرداختم. برخی از افرادی که در ذهنم هستند، دانشجویان یا همکاران من‌اند و به‌دلیل نسبت نزدیک، ذکر نامشان ممکن است حمل بر خودستایی یا معرفی شبکه‌ای خاص شود.

اما واقعیت این است که در همان شبی که ساختمان شیشه‌ای صداوسیما هدف قرار گرفت، خانم امامی همان‌جا حضور داشت، گزارش تهیه می‌کرد و اخبار را مخابره می‌کرد. در همان روز، بیش از دویست زن در بخش‌های مختلف صداوسیما در حال فعالیت خبری زنده بودند. این افراد، زنانی هستند که مادرند، همسرند، و در عین نگرانی برای خانواده‌هایشان، به وظیفه خود نیز عمل می‌کردند. کافی‌ست تصور کنیم خانواده‌ای در خانه نشسته و می‌شنود که به ساختمان صداوسیما موشک زده شده؛ همسر و فرزند آن زن چه حالی دارند؟ و این واقعیت را باید فهمید که خانم امامی‌ها کم نیستند.

مجری:

نکته‌ای که فرمودید به ما، به اصحاب علوم اجتماعی هم بازمی‌گردد. ما سردار حاجی‌زاده را روایت می‌کنیم، اما همسر ایشان را نه. سردار باقری را روایت می‌کنیم، اما از مادر داغ‌دیده‌اش، که اکنون سه داغ بر دل دارد، چیزی نمی‌گوییم. نگرانم که با گذشت زمان، این روایت‌ها به فراموشی سپرده شوند. بسیاری از این خانواده‌ها این روزها در معرض توجه‌اند، اما بعد از مدتی، فراموش می‌شوند.

ما همه‌جا تصویر حاج قاسم را داریم، بر دیوار خانه‌ها و پس‌زمینه گوشی‌هایمان، اما آیا تا به حال از خود پرسیده‌ایم همسر حاج قاسم چه نقش و مجاهدتی داشته؟ اگر حاج قاسم، حاج قاسم شد، بخشی از آن به‌خاطر مجاهدت خودش بود، اما بخش مهمی هم به پشتوانه خانواده‌اش بازمی‌گردد. چرا این‌ها در روایت‌های ما گم می‌شوند؟ اگر شما که به‌طور تخصصی در این زمینه فعالیت دارید، بخواهید چند پایان‌نامه در این باره نام ببرید، چند مورد سراغ دارید که به نقش زنان خانواده شهدا یا فرماندهان پرداخته باشند؟

دکتر کرمی:

خود من راهنمایی پایان‌نامه‌ای را بر عهده داشتم که منجر به انتشار دو مقاله شد. موضوع آن، پیامدهای جنگ بر زنان بود. البته در آن پژوهش، سویه قربانی‌بودن زنان برجسته شده بود. قصد ندارم آن جنبه را نادیده بگیرم، اما تمایل دارم به سویه‌ای دیگر نیز اشاره کنم.

حالا که شما همسر شهید حاجی‌زاده را مطرح کردید، نمی‌دانم مطلع هستید یا نه، اما شب شهادت ایشان، اتفاق خاصی برای همسرشان افتاد. شهید حاجی‌زاده آن شب در آپارتمان خانوادگی نبود. دختر ایشان و دامادشان در سفر حج بودند و دو نوه آن‌ها امانت‌دار همسر شهید بودند. با شنیدن صدای انفجار، این شیرزن احساس خطر کرد. فوراً بچه‌ها را بیدار کرد و به خانه‌ی همسر شهید سردار محمود باقری رفت. به او گفت که در معرض خطر هستند و باید خانه را ترک کنند. در نهایت، هر دو ساختمان مورد اصابت قرار گرفت.

این یعنی اوج تسلط بر نفس، تسلط بر احساسات و عقلانیتی بی‌نظیر. در شرایطی که ممکن است حتی مردان نیز دست و پای خود را گم کنند، این زن با درک موقعیت، امانت‌داری کرد، اقدام به‌موقع انجام داد و دیگران را نیز آگاه ساخت. حالا سؤال این است: چه کسی باید این روایت را ثبت کند؟

من کتابی نوشته‌ام درباره پیاده‌روی زنان در اربعین و در مقدمه آن، اشاره کردم که یکی از دستاوردهای بزرگ این پدیده، این بود که علوم اجتماعی هم‌زمان با رخداد، شروع به روایت کرد. این اتفاق به همت یکی دو مدیر فرهنگی خوش‌فکر افتاد که جمعی از پژوهشگران علوم اجتماعی را ترغیب کردند خودشان به راهپیمایی بروند و مشاهداتشان را ثبت کنند.

اما ما در دو واقعه مهم دیگر کوتاهی کردیم: یکی جنگ تحمیلی، و دیگری انقلاب اسلامی. در هشت سال دفاع مقدس، چند جامعه‌شناس رفتند و از دل جنگ، با رزمندگان مصاحبه کیفی کردند؟ تمام آنچه امروز از جنگ داریم، محدود به خاطرات رزمندگان، وصیت‌نامه‌ها و تاریخ شفاهی است که بعداً ثبت شده. در مورد انقلاب اسلامی هم وضع همین‌طور است. نخستین پژوهش‌های علوم اجتماعی در مورد انقلاب، نه هم‌زمان با وقوع آن، بلکه سال‌ها بعد و غالباً پس از ترجمه آثار نظریه‌پردازان غربی آغاز شد. آن هم بیشتر نظری بود، نه میدانی.

این اتفاق ممکن است در مورد این جنگ ۳۳روزه اخیر هم تکرار شود. در حالی‌که اکنون، تا شواهد زنده‌اند، تا ذهن‌ها درگیر و آگاهی‌ها به‌روز است، باید آن را ثبت و ضبط و تحلیل کنیم. این وظیفه‌ای است که بر عهده ما، بر دوش علوم اجتماعی، رسانه‌ها و روایت‌گران مسئول است.

مجری:

موضوع مهمی است. وقتی با یک نگاه پوزیتیویستی به خودمان نگاه می‌کنیم، تنها هدف‌مان زدودن تقدس و تحمیل یک‌سری مفاهیم می‌شود. در همین مسئله جنگ نیز بعدها با مفهوم‌سازی‌هایی مانند «جنگ دولتی» سعی کردند معنای آن را تغییر دهند. درباره اربعین هم همین‌طور بود؛ با عباراتی مثل «اربعین ایرانی» گویی فقط بر گسست‌ها تأکید کردند.

دکتر کرمی:

دو طرف ماجرا باید نسبت به هم ملاحظه داشته باشند. اجازه بدهید منظورم از این «دو طرف» را کمی توضیح بدهم. وقتی می‌گویم علوم اجتماعی نسبت به جنگ و انقلاب جفا کرده، منظورم این نیست که جمهوری اسلامی نسبت به علوم اجتماعی جفا نکرده. اگر منصفانه نگاه کنیم، هر دو طرف کم‌کاری‌هایی داشته‌اند. حالا اگر بخواهیم درباره علوم اجتماعی و انسانی در ایران بحث کنیم، موضوعات مهمی مطرح است. من نمی‌خواهم بحثم را طوری بیان کنم که بی‌اثر یا تحریف شود.

چارچوب نظری‌ای که ما روی آن می‌ایستیم بسیار مهم است. برخی سعی دارند رویکردهای ارزشی و هنجاری نسبت به جنگ را نادیده بگیرند، و برخی دیگر هم می‌خواهند مفاهیم را مصادره کنند. بسیاری از کسانی که با اسرائیل و آمریکا مخالف‌اند و نسبت به حاکمیت داخلی اعتراض دارند، همچنان حاضر نیستند اهداف‌شان را از طریق دشمن دنبال کنند. برای توضیح بهتر از استعاره خانواده استفاده می‌کنم: زمانی در اداره‌ای کار می‌کردم و احساس می‌کردم حقی از من ضایع شده. به رئیس گفتم و او گفت حق با شماست. اما افزود اگر شکایت کنی، من هم می‌آیم و تأیید می‌کنم که حق با توست. با این حال من گفتم که دعوای خانوادگی را به کلانتری نمی‌برم؛ سعی می‌کنم مسئله را درون خانواده حل کنم.

این استعاره خانواده باید دوطرفه فهمیده شود. علوم اجتماعی باید درک کند که در این جامعه ارزش‌هایی وجود دارد که در فهم آن‌ها دچار قصور بوده، و شاید پارادایم و نظام معرفتی‌اش توان درک آن‌ها را ندارد. باید پارادایم خود را تغییر دهد و فاصله بگیرد. از طرف دیگر، حاکمیت هم نباید یکدست‌سازی کند. اگر بگوییم رشادت مردم در جنگ، انسجام مردم، یا حمایت آن‌ها از یک شخصیت یا حزب، باید در بالاترین سطح درک شود؛ یعنی زیر چتر «ایران». ما ملت ایران هستیم. در درون خود اختلافاتی داریم، اما وقتی پای ایران به میان می‌آید، همان‌طور که در دفاع مقدس نشان دادیم، همه در ایفای نقش خود حاضر می‌شویم.

مجری:

نکته دقیقی فرمودید. این مصادره‌ کردن همیشه مشکل‌ساز می‌شود. وقتی چنین مصادره‌ای اتفاق می‌افتد، دیگران سکوت می‌کنند. اما نباید از این نکته غافل شد که برخی از اصحاب علوم اجتماعی، جامعه ایران را با مفاهیمی مثل «ازهم‌گسیختگی»، «آنومی مضاعف»، یا حتی «فروپاشی» توصیف کرده‌اند. حالا همان جریان دارد این انسجام را یک «استثنا» می‌نامد. این باعث می‌شود که فکر کنیم انسجام اخیر چیزی موقتی یا غیرواقعی است. اما مصادره‌ای که به نفع وطن باشد، مصادره درستی است.

نکته دیگر اینکه این نگاه فروپاشی‌محور حتی برخی تحلیل‌گران مثل نتانیاهو را هم فریب داد. آن‌قدر از فروپاشی حرف زدیم که او فکر کرد با دو حمله ساده می‌تواند جامعه را از هم بپاشاند. ولی حالا باید دید این انسجام اخیر واقعی بوده یا نه؟ آیا شرایط برای بروز و ظهور این انسجام فراهم شده است؟

دکتر کرمی:

اولاً باید بگویم که بدنه علوم اجتماعی آن‌طور که شما گفتید، با آن نگاه فروپاشی‌محور همراه نیستند. در برخی گروه‌ها و حلقه‌های فکری که جامعه‌شناسان منتقد حضور دارند، بعد از مدتی دیدند که فضا تغییر کرده و متوجه شدند که مسئله اصلی، «ایران» است. پس روایت شما صدای غالب نیست، و خوشبختانه چنین نیست.

همیشه می‌گویم اگر برچسبی به یک صنف می‌زنیم، احتمال بدهیم که همان برچسب در صنف خودمان هم ممکن است باشد. اگر می‌گوییم صداوسیما یا نهاد نظامی نفوذ دارد، چرا علوم اجتماعی نداشته باشد؟ من نمی‌گویم ندارد، ولی جسارت گفتنش را ندارم، چون این بحث باید مسئولانه باشد. مفاهیمی که امروز در علوم اجتماعی مطرح می‌شود، برگرفته از همان جریان‌های فکری است که خودشان این مفاهیم را به ما منتقل کرده‌اند. اما اگر از بحث نفوذ عبور کنیم، باید بگویم که انصافاً در بدنه علوم اجتماعی، همدلی و انسجام دیده می‌شود.

مجری:

کاملاً درست است. البته برخی از چهره‌ها نیز به «بازاندیشی» پرداختند—که نمی‌خواهم اسم ببرم—و گفتند که ما جامعه را به گونه‌ای دیگر روایت می‌کردیم و مفاهیم خاصی را بازتولید می‌کردیم؛ مفاهیمی که کم‌کم هویت‌ساز هم شده‌اند. حالا نگرانم اگر امروز این مسئله به‌خوبی روشن نشود، به‌خاطر هژمونی یک نگاه غرب‌زده، ممکن است انسجام اخیر را باز هم به حاشیه ببرند. به نظر شما راهکار چیست؟

دکتر کرمی:

راه حل اتفاقاً همین نشست‌هایی است که الان داریم؛ یعنی ایجاد فضای گفت‌وگو. فضای گفت‌وگو خیلی می‌تواند کمک‌کننده باشد. شما نباید نگران این باشید که صداوسیما پخش می‌کند یا نه. ببینید، یک اتفاقی در حال رخ دادن است: الان وقتی ما از «فضای گفت‌وگو» صحبت می‌کنیم، بعضی وقت‌ها خودِ دوربین ضد گفت‌وگو عمل می‌کند، درست است؟ یعنی به‌جای گفت‌وگو، شعار گفت‌وگو داریم.

هنگامی که می‌خواهیم پدیده‌های اجتماعی را در هر سطحی تحلیل کنیم، باید به جریان اصلی (مین‌استریم) توجه داشته باشیم. با این حال، من بدنه‌ی آکادمی را مرجع اصلی تولید معرفت در ایران می‌دانم. نباید به دلیل فعالیت یک یا دو فیلسوف، جامعه‌شناس یا اندیشمند علوم سیاسی، کل هویت آکادمی را به آن چند نفر تقلیل داد.

از نظر من، در جریان وقایع دوازده‌روزه‌ی اخیر، مسئله‌ی علوم انسانی و علوم اجتماعی، و حتی بالاتر از آن، خود جمهوری اسلامی، به یکی از مسائل اصلی تبدیل شد. حتی منتقدان جمهوری اسلامی و برخی تئوریسین‌های براندازی – که ترجیح می‌دهم نامی از آن‌ها نبرم – نگران وضعیت جمهوری اسلامی بودند. من از آکادمی هم چنین انتظاری دارم که در مواجهه با تهدیدات، مسئولانه برخورد کند. این به معنای آن نیست که فقط باید دشمن را نقد کنیم؛ ما باید خانواده‌ی خودمان را هم نقد کنیم.

رسانه‌ی ملی، به‌ویژه صداوسیما، در قبال اصحاب علوم اجتماعی رفتار مناسبی نداشته است. نگاه صداوسیما به علوم اجتماعی، نگاهی ابزاری و مصرفی است. به عنوان نمونه، در زمان التهابات سال ۸۸، وقتی اوضاع بحرانی شد، چند جامعه‌شناس را دعوت کردند تا نشان دهند که ما اهل گفت‌وگو هستیم، اما به محض فروکش کردن بحران، این گفت‌وگوها کنار گذاشته شد. این نگاه، آکادمیک نیست و بیشتر یک برخورد مدیریتی است.

در همین برنامه‌ای که اکنون در آن حضور دارم، شما نماینده‌ی رسمی جمهوری اسلامی هستید و این نکته‌ای تأمل‌برانگیز است. اگر علوم اجتماعی در حق نظام جفا کرده، این جفا یک‌طرفه نبوده است. اگر می‌گویید ضعف‌ها مدیریتی بوده، من هم می‌گویم بخشی از آن رفتاری بوده است.

شما به نکته‌ی خوبی اشاره کردید: باید چارچوب نظری را اصلاح کنیم. ما باید به جای تقابل با اصحاب علوم اجتماعی، وارد پارادایم فکری آن‌ها شویم. امروز جامعه را تکه‌تکه می‌بینیم؛ تاریخ ما، تاریخ گسست‌هاست؛ و ابزار تحلیل بسیاری از جامعه‌شناسان، لنزهای پست‌مدرن و پساساختارگرایانه است. باید با این رویکردها گفت‌وگو کرد، نه اینکه صرفاً به افراد یا اظهارنظرهای پراکنده آن‌ها پرداخت.

من معتقدم علوم اجتماعی در مواجهه با مهم‌ترین رخدادهای ملی و مذهبی چهار دهه‌ی گذشته، جفا کرده است. البته این جفا قابل تحلیل است. اگر گفت‌وگو کنیم، ممکن است بگویند این جفا ناشی از سوءمدیریت‌هایی در بخش‌های پژوهشی یا فرهنگی دولت بوده است. اما نباید مسائل را شخصی کرد.

نکته‌ی مهم این است که در میان اعضای هیئت علمی، جامعه‌شناسان و حتی تئوریسین‌های معارض نیز نگرانی برای ایران و جمهوری اسلامی وجود دارد. این را در فضاهای مختلف دانشگاهی و عمومی مشاهده کرده‌ام. حال اگر ما می‌خواهیم نقش نهاد علم در مواجهه با جنگ یا بحران‌ها را بررسی کنیم، خوب است مثلاً پایان‌نامه‌ای طراحی شود درباره‌ی کنشگری اعضای هیئت علمی در جنگ ۳۳روزه و نحوه‌ی حضورشان در فضای مجازی. می‌توان با تحلیل گفتمان یا تحلیل مضمون، نشان داد که نمره‌ی قابل قبولی می‌گیرند.

به‌نظر من، یکی از گام‌های مهم در مسیر انسجام، بازخوانی نقش مدیران در این بحران‌هاست. گاهی ما در نقد مدیران جمهوری اسلامی، فقط از ناکارآمدی‌ها سخن می‌گوییم و مدیران کارآمد را نادیده می‌گیریم. مثلاً در همین بحران اخیر، یکی از معاونان وزیر صمت، با مدیریت درست و دقیق، از بروز کمبود در حوزه‌هایی مانند آب معدنی، نان یا سوخت جلوگیری کرده است. این فرد، در واقع مانند یک سردار قهرمان از امنیت و معیشت مردم دفاع کرده است. وقتی فقط از ناکارآمدی‌ها حرف می‌زنیم، نباید کارآمدی‌ها را نادیده بگیریم.

مجری:

یکی از دوستان ما که منتقد جدی جمهوری اسلامی بود، رفتاری از خود نشان داد که برایم بسیار جالب بود. پروفایلش را اگر به شما نشان بدهم، متعجب می‌شوید؛ عکس یکی از رهبران انقلابی را گذاشته بود. برای من این نوع مردانگی بسیار قابل احترام است. کسی که پیش‌تر به‌طور کلی همه‌چیز را رد می‌کرد، حالا در این مقطع حساس، چنین انتخابی کرده است.

دکتر کرمی:

اتفاقاً تمام زندانیان سیاسی ما که در این ایام از زندان مرخصی گرفته‌اند، در همین مدت توییت‌های ضد اسرائیلی منتشر کرده‌اند و برخی‌شان هم مورد هجمه قرار گرفته‌اند. ما نباید نسبت به این رفتارها قدرناشناس و نمک‌نشناس باشیم. انسجام اجتماعی دقیقاً همین است.

باید شواهد و وقایع این ایام را ثبت کنیم. یکی از همکاران من که سال‌هاست به‌عنوان پناهنده سیاسی از ایران رفته، همیشه در گفتگو با من می‌گفت نه دلش برای ایران تنگ شده، نه امکان بازگشت دارد. اما سه شب پیش به من پیام داد که از ابتدای این جنگ، دلش برای ایران تنگ شده و می‌خواهد برگردد؛ هرچه بادا باد. اتفاقات درخشانی در این مدت افتاده، گرچه ما آسیب زیادی هم دیدیم. سرداران و دانشمندان زیادی را از دست دادیم، اما در عین حال، بارقه‌هایی از امید و بزرگی هم دیده شد. پیامبر اکرم فرموده‌اند: «بارقه‌ها را قدر بدانید». ما نباید این نشانه‌ها را دست‌کم بگیریم یا آن‌قدر آن‌ها را وارد فضاهای گفتمانی دوگانه کنیم که ارزششان از بین برود. قدر دانستن یک رفتار دوطرفه است؛ من که از دیگران توقع دارم، باید خودم هم آن را رعایت کنم.

در کتابی که درباره پیاده‌روی زنان در مراسم اربعین نوشته‌ام، عنوان آن را «جای پای زینب» گذاشتم. این کتاب، که در حوزه مطالعات بدن نوشته شده و جایزه هم گرفته، پژوهشی کیفی بود درباره انگیزه‌های زنانی که بدون همراهی خانواده به پیاده‌روی اربعین می‌روند. این مسئله، به‌ویژه در کشوری که ما چند سال پیش با آن جنگ داشته‌ایم، معنای خاصی پیدا می‌کند.

در چند مصاحبه‌ از آن پژوهش، زنان شرکت‌کننده گفته بودند که احساس می‌کنند قدم در جای پای حضرت زینب می‌گذارند. برای مثال، وقتی صحبت از تاول پا در مسیر بود، می‌گفتند: «خب، حضرت زینب هم از همین مسیر رفته، او هم پاهایش تاول زده». حالا ممکن است این تصویرسازی از حضرت زینب، از نظر تاریخی دقیق نباشد، اما مهم این است که این معنا در ذهن و دل افراد زنده است و کارکرد دارد؛ معنایی محترم و مؤثر.

حضرت زینب برای ما در چند جایگاه الگو است: یکی، رنج کشیدن مستقیم از جنگ؛ دیگر، تحمل مصائب ناشی از جنگ برای خانواده، که بسیار شبیه به وضعیت زنان در جنگ ۳۳ روزه اخیر است. اما مهم‌ترین نقش حضرت زینب برای ما، جایگاه او به‌عنوان قهرمان روایت کربلاست؛ او کسی است که به جای روایت قربانی شدن خود، از حماسه سخن می‌گوید. وقتی می‌فرماید «ما رأیتُ إلّا جمیلاً»، در واقع در حال خلق یک حماسه است.

حرف من این است که نباید بعد قربانی‌شدن زنان در جنگ پنهان بماند، اما آن‌چه منشأ انسجام و انرژی می‌شود، تصویر زنانی است که مانند حضرت زینب، در جایگاه قهرمان جنگ، راوی حماسه، و افشاگر چهره واقعی دشمن ایستاده‌اند. این اتفاق تا حدی افتاده، اما هنوز کافی نیست.

مجری:

چه باید کرد تا به نقطه مطلوب برسیم؟

دکتر کرمی:

واقعیت این است که زنان خودشان جلوتر از ما حرکت کرده‌اند. آن‌ها روایت خود را آغاز کرده‌اند و با قدرت ادامه می‌دهند. اما مسئله دوم این است که ما باید همین حالا به سراغ ثبت این روایت‌ها برویم؛ هم حماسه، هم فاجعه، به روایت خود زنان. باید زنان را به سخن گفتن دعوت کنیم. اگر زنی در بیان هم‌زمان رنج و مقاومت دچار لکنت است، باید او را در موقعیت گفت‌وگو قرار دهیم.

رسانه‌هایی مانند صدا و سیما و نهادهایی چون وزارت ارشاد، حوزه هنری و مراکز مشابه، مسئولیت دارند تا این روایت‌ها را به رسمیت بشناسند و ثبت کنند. این، در امتداد همان فرهنگ دفاع مقدس است.