در این مناظره که به همت انجمن اسلامی دانشجویان مستقل برگزار شده بود دکتر مرتضی حاجی علی خمسه، مدرس دانشگاه و پژوهشگر حوزه قانونگذاری، به عنوان منتقد لایحه و معصومه طاهری، کارشناس بین الملل و عضو شورای مرکزی کانون حقوقی و فرهنگی تکریم زن و خانواده، به عنوان مدافع لایحه با هم به مباحثه پرداختند.
رویکرد فعالانه یا منفعلانه در فضای بین الملل؟
در ابتدا هر دو مهمان موضوع را درون گفتمانی دانستند و هدف خودشان را از این مناظره به بحث گذاشتن این لایحه عنوان کردند. مناظره با صحبت های طاهری شروع شد و در مورد اینکه بر لایحه روح بین المللی حاکم است یا خیر گفت: «در همه موضوعات بین الملل از جمله زنان سه نگاه داریم؛ نگاه اول انزوایی است با این رویکرد که ضرورتی ندارد عضو سازمان ملل یا کمیسیون مقام زن و … باشیم. نگاه دوم انفعالی است. نگاه سوم این است که فعالانه عمل کنیم، محکم بایستیم و بگوییم می خواهیم بر اساس بوم و فرهنگ خودمان مشکلات را حل کنیم.»
حاجی علی خمسه با بیان اینکه همچون طاهری نگاه سوم یعنی نگاه فعالانه و مبتنی بر فرهنگی بومی و اسلامی را چارچوب بحث خود قرار می دهد، ادامه داد: «ما اگر بخواهیم بر اساس نگاه بین المللی پیش برویم حد یقف ندارد. همانطور که خانم طاهری هم گفتند ما می خواهیم رویکرد فعالانه داشته باشیم؛ اما ببینیم در این لایحه چنین اتفاقی افتاده است یا نه؟ ما یک کنوانسیون منع تبعیض علیه زنان داشتیم که این به عنوان لایحه سال ها قبل ارسال شده به مجلس و تصویب شد و شورای نگهبان یک نظر تاریخی داد و جلوی آن الحاق گرفته شد. بعد از کنوانسیون منع تبعیض یک کنوانسیون داشتیم که در سال ۲۰۰۱ در استانبول تصویب شده است و موسوم به استانبول است. با اینکه برند ترکیه بوده است ولی ترکیه در دوره اردوغان به دلیل مغایرت با اسلام از این کنوانسیون خارج شده است. این، نسخه اروپایی منع خشونت علیه زنان است.
وی گفت: در مورد سند ۲۰۳۰ هم باید بگوییم هدف پنجم از سند ۲۰۳۰ تحت عنوان برابری جنسیتی است؛ گفته دستیابی به برابری جنسیتی و توانمندسازی تمام زنان و دختران. این هدف پنجم حدود شش زیرهدف ذیل خودش دارد؛ در دومین زیر هدف میگوید از بین بردن تمام اشکال خشونت علیه همه زنان و دختران در فضاهای عمومی و خصوصی از جمله قاچاق انسان، بهره کشی جنسی و… . ناظر به این هدف یک اعلامیه ای سال ۱۹۹۳ سازمان ملل دارد و سال ۲۰۱۱ هم کشورهای اروپایی کنوانسیونی در استانبول به تصویب رساندند. مفادآن کنوانسیون مطابقتش با لایحه اولیه و حتی نسخه فعلی مصوب در مجلس تقریبا خیلی آشکار است. اجمالا؛ در کنوانسیون استانبول در سه حوزه مفاهیم، ساختارها – سازوکارها و جرائم توصیه هایی دارد. متن لایحه هم همین مسیر را پیشرفته است. یعنی این مواد را وارد نظام حقوقی کرده است و انواعش را به رسمیت شاخته، بعد ساختارهایی را تعیین کرده است که چه دستگاه هایی مکلف اند چه اهدافی را پیگیری کنند و در چارچوب مطالبه کنوانسیون جرم انگاری هم کرده است. »
واقعیت اسناد بین المللی
حاجی علی خمسه ادادمه داد: « به صورت کلی اسناد بین المللی هیچ وقت نمی گویند اسلام چیز بدی است. اول با یک حرف زیبای مجمل مورد اتفاق شروع می کنند؛ مثلا خانواده. می گویند ما می خواهیم برای خانواده کار کنیم و هیچ آدم عاقلی مخالفت نمی کند. بعد که همه کشورها پذیرفتند و وارد این زمین بازی شدند از آنجا به بعد یک نهاد مشورتی مثل شورای عالی سیاسی در سند ۲۰۳۰ برای اهداف این سند تشکیل میشود. یواش یواش می گوید فقط خانواده کلاسیک سنتی مدنظر نیست و انواع مختلف را می گویند و این مفهوم را گسترش می دهند. بعد مثلا آنجا که می گوید منع تبعیض علیه زنان، ارث و دیه که هیچ، آنجا اگر فقط خانواده متشکل از زن و مرد را به رسمیت بشناسی هم مرتکب تبعیض شده ای. در منع خشونت علیه زنان هم همین اتفاق افتاده است؛ مفهوم خشونت را به تدریج وسیع می کنند و جرم انگاری می کنند. مغایرت در کجاست؟ اسلام می گوید خانواده محلی است برای مودت و رحمت، وقتی کارد به استخوان رسید احکام و قوانینی هم هست. در سند ۲۰۳۰ هم چیزی نوشته نشده است که خانواده را رها کنید و به خانواده نپردازید و غیره. آنها خانواده را با فرهنگ آزادی و ولنگاری و بحث حق بر بدن متلاشی میکنند. تیر خلاص هم این است که خانواده را تبدیل کردند به یک خانواده حقوقی. ما می گوییم در زندگی اختلافات هست ولی حل می شود و آنها می گوند نه باید برویم دادگاه، ببینیم حق با چه کسی است و چه کسی باید مجازات بشود. چنین خانواده ای دوام پیدا می کند؟ اگر خیلی دودوتا چهارتایی باشد کسی دیگر تن به ازدواج نمی دهد. مسیری که گفته شده است عین دست فرمانی است که کنوانسیون استانبول به کشورها توصیه کرده است اما چون دیدند الحاق به کنوانسیون بیاید شورای نگهبان حساس می شود؛ گفتند خودمان قانون می نویسیم. ثمره این لایحه جز فروپاشی خانواده و متابعت از اسناد بین المللی، کنوانسیون استانبول و سند ۲۰۳۰ نیست.»
طاهری با بیان اینکه ما همه مخالف سند ۲۰۳۰ هستیم گفت: « مقام معظم رهبری در سال ۷۶ در مورد ظلمی که به زنان در خانواده می شود صحبت کردند. به مجلس چهارم گفتند یک فکری بکنید؛ نامه هایی از طرف خانم ها به من می رسد که در منزل به آن ها ظلم می شود. در سال ۸۸ هم گفتند. آن موقع اصلا سند استانبولی نبود که بخواهند از آن گرته برداری کنند. دوم اینکه این باعث نمی شود ازدواج کم شود. یک بخشی از این لایحه در تیترش هم آمده است مربوط به پیشگیری می شود. این اتفاقا باعث می شود که زنی که در خانه کتک می خورد و شاهدی هم ندارد به او کمک شود. خیلی نگاه پایینی است که ما بخواهیم زنانه یا مردانه ببینیم. نگاه ما فراجنسیتی و خدا محوری است. در روایات خوانده ایم زنی می رسد خدمت حضرت علی (ع) و میگوید شوهرش او را اذیت کرده است. حضرت علی به سراغ مرد می رود و او را به باد کتک می گیرد. ما می خواهیم در حکومت اسلامی زنانی که مظلوم واقع می شوند حمایت شوند و یکی از دلایلی که دختران ازدواج نمی کنند همین است.»
۴۰ دقیقه اول مناظره گذشت به توضیح کنوانسیون ها و جریان کنوانسیون منع تبعیض علیه زنان و کنوانسیون پکن و … به گونه ای پرداخته شد که از نظر مخاطبین ربطی به لایحه نداشت و بیشتر خاطره بود.
حاجی علی خمسه در جواب طاهری گفت: «امیرالمومنین مردی که زنش را از خانه بیرون کرده بود به باد کتک نگرفت. تذکر داد و گفت هیچ وقت این کار را نکن. به خانم هم فرمود تو هم هیچ وقت شوهرت را عصبانی نکن. گفتید آن موقع لایحه استانبول نبود. آن زمانی که مقام معظم رهبری این مسئله را مطرح کردند اصلا لایحه نوشته نشده بود. لایحه از سال ۹۰ پیگیری شد. اتفاقا ۲۰۱۱ همان سالی است که کنوانسیون استانبول نوشته شده است. یعنی ۱۲ سال پیش تقریبا. اصلا اگر آن سال هم نبوده و لایحه از سال ۸۸ هم شروع شده است، کنوانسیون استانبول نبوده ولی اعلامیه ۱۹۹۳ که بوده است. کنوانسیون هم مباحثش شروع شده بود. همه کسانی که مصاحبه می کنند می گویند از سال ۹۰ این لایحه باقی مانده است. چرا باقی مانده؟ متن فعلی مطابقات دارد با کنوانسیون استانبول. نسخه موجود لایحه و مصوبه کمیسیون گرته برداری از کنوانسیون استانبول است.»
طاهری برای اثبات خلاف این ادعا گفت: «سند استانبول می گوید که همجنس گراها می توانند با هم ازدواج کنند. مگر در این لایحه آمده است؟ یا اصلا مجازات های اسلامی که در آن سند نیست. »
لایحه ارتقا امنیت زنان مصداق ما قصد لم یقع و ما وقع لم یقصد
حاجی علی خمسه ادامه داد: « اینکه می گویید نگاه جنسیتی نگاه پایینی است و باید خدامحور باشیم خیلی دقیق است و موافقم. در حقوق داریم ما قصد لم یقع و ما وقع لم یقصد. یعنی آن چیزی که قصد داشتیم به وقوع نپیوسته و آنچه که به وقوع پیوسته قصد ما نبوده است. می خواهیم ببینیم آنچه که در لایحه نوشته شده کدام است. آیا این لایحه منویات مقام معظم رهبری را پیاده کرده است یا نه؟ خشونت کنوانسیون استانبول را پیش برده است یا خشونتی که ما بارویکرد بومی و اسلامی خودمان می گوییم؟ در کنوانسیون استانبول گفته می شود منع خشونت جنسی. بعد در اسناد پشتیبان گفته اند زن، مرد، هم جنس باز، LGBTIQA+. روح کنوانسیون ها توصیه است به انجام یک سری اقدامات و تکالیف. مثالی که سایت سازمان ملل زده است به پیامک جنسی بدون رضایت گیرنده اشاره کرده. این ذیل هدف پنجم برابری جنسیتی زیر هدف دوم خشونت علیه زنان است؛ مصداق را میخوانم که توصیه اسناد بین المللی است. ماده ۳۰ لایحه مصوب کمیسیون گفته است “هر کس بدون رضایت و برخلاف تمایل زنی به وسیله سامانه‌های رایانه‌ای یا مخابراتی یا به هر وسیله دیگری پیام، تصویر یا نماد مستهجن یا مبتذل برای وی ارسال کند و…” این اگر عینا عمل به توصیه ای که در سایت سازمان ملل آمده است نیست؛ پس چیست؟ حالا ممکن است بگویید چه اشکالی دارد؟ روابط زن و مرد در اسلام بر اساس علقه زوجیت است و در غرب بر اساس رضایت. مگر در اسلام اگر دختر و پسری که علقه زوجیت بین آنها حاکم نیست پیام مستهجنی با رضایت به دختر فرستاده شود از لحاظ اسلامی اشکال ندارد؟ دارد. حدی که در اسلام برای زنا آورده شده مربوط به اتفاقی است که با رضایت است. در غیر این صورت می شود تجاوز به عنف و حکم دیگری دارد. مفهوم زنا با رضایت است، حالا اگر رضایت باشد بلااشکال است؟ نه. در این لایحجه مبنا را برده است بر اساس رضایت زن. حنجره ما در جلسات پاره شد گفتیم این بین زن و شوهر را هم در بر میگیرد، گفتند بگیرد. در اسلام مبنا رضایت نیست؛ اگر رضایت باشد هم باید جرم انگاری کنیم. گفتند نه اگر رضایت نباشد جرم انگاری می کنیم. حالا شما اول لایحه صد بار بگو خانواده محور است. با این جمله خانواده محور می شود؟»
نوبت به طاهری رسید. او در مورد اینکه در پیوستن به اسناد بین المللی در گذشته چه مراحلی را طی کرده اند و در مجامع بین المللی چه مقاومت هایی کرده اند گفت. در این جای کار حاجی علی خمسه به او توصیه کرد: «روی مسائلی که اتفاق نظر داریم بحث نکنید. شما حرف های من را تکرار می کنید و وقت کم می آورید. شما نباید یک مثالی از اسناد بین المللی بزنید که اینجا نیامده است.»
طاهری گفت: « در مسئله اسناد بین المللی من در میدان و صحنه بودم. ما نمی خواهیم در این لایحه از احکام الهی کوتاه بیاییم. و هیچ شکی در این نیست. از مجازات زنا و … هم کوتاه نمی آییم. ماده ۳۰ باید اصلاح شود.»
لایحه، زن را مستقل دیده است یا در خانواده؟
سوال بعدی مجری از طرفین این بود که آیا لایحه زن محور است یا نه؟ حاجی علی خمسه گفت : «با این استدلال که وقتی از زن حمایت کردیم به طور کلی از خانواده هم حمایت می شود. اگر نتیجه این می شد که چرا مقام معظم رهبری حمایت از خانواده را از حمایت از زن تفکیک کرده اند؟ این لایحه زن محور است میگوید هر کس بر خلاف رضایت و تمایل زنی پیامی بفرستد. مرد ندارد و نمی گوید به دیگری. فقط به زن چنین پیامی بیاید جرم انگاری شده است. زن و مردی که پایشان به دادگاه باز شد دیگر مهر و محبتی بینشان نمی ماند که بخواهند به خانواده برگردند. این رحمت و مودتی است که قرآن می گوید؟ این لایحه خانواده محور نیست. ولله این لایحه فروپاشی خانواده است. قانون یک متن دقیق و تخصصی حقوقی است. وقتی می گوید “هر کس” یعنی “زن به زن” را هم در بر می گیرد. رد پای آن خانواده همجنس باز اینجوری پیدا می شود نه اینکه منتظر باشید صراحتا بگوید خانواده همجنس باز را هم به رسمیت شناختیم. آیا ما باید برای هر چیز خلاف اخلاقی جرم انگاری کنیم؟ اخلاق اینطور توی جامعه احیا می شود؟ مسائلی که زن و شوهر باید اخلاقی رعایت کنند را بگوییم اگر رعایت نکردید یک کدام شما را مجازات می کنیم. مرد یا زنی که به بهانه این موضوع مجازات شد درصدد بازگشت با مهر و محبت برمی آید یا درصدد انتقام بر می آید؟ همان ماده هایی هم که در جهت حمایت از خانواده است مشکل فنی دارد ولی گوش شنوایی نیست. اسناد بین المللی میگوید که بروید قوانین و مقررات جنسیت محور بنویسید و بر طبل جدایی این دو بکوبید در حالیکه رهبری تاکید میکنند که به خانواده اهمیت بدهید و قوانینی که ثمره اش بشود خانواده نه اینکه به افتراق زن و مرد بپردازید.»
نوبت صحبت که به طاهری رسید حرف های حاجی علی خمسه را کلی گویی و مغلطه خواند در حالیکه بعدا حاجی علی خمسه در جواب او گفت که چسباندن کلی گویی به حرف های من مغلطه است:« من با مثال و مصداق از روی صفحه سازمان ملل و با شماره ماده لایحه مطابقت می دهم.»
طاهری ادامه داد:« در ایران خانواده یعنی زن و مرد ازدواج میکنند و کسی مدلهای دیگر به ذهنش نمیرسد و نیازی به تعریف خانواده در لایحه نیست. خیلی چیزهای کشور ها مثل هم است. ما زمان پیامبر رئیس جمهور نداشتیم و این ها را از غرب گرفتیم. اشکال ندارد؛ مردم سالاری دینی است. در مورد نقاط قوت لایحه باید بگویم مردی که همسرش را از خانه اخراج کند یا مانع ورود زنش می شود مجرم است و مجازات دارد. این ها پیشگیری است و جنبه بازدارندگی دارد. اعتراض شما مثل این می ماند که بگویید چرا در قرآن سوره نساء گذاشته اند سوره مردان نگذاشته اند. قرآن خودش هم یک جاهایی اشاره می کند به زنان و کودکان؛ چون بیشتر آسیب پذیرند. مثلا حقوق کودک گذاشته اند چون موضوعش کودک است. منشور حقوق و مسئولیت های زن هم همینطور؛ روی این مسئله حساسیت نداشته باشید. وظیفه حاکمیت این است که در سه سطح قانونگذاری، اجرا و قضا یک تدبیری کند. این لایحه هم بر اساس آن آمده است. قانون در بند ۱ اصل ۲۱ روی زنان متمرکز می شود که در همین لایحه هم آمده است؛ اشاره کرده است که دولت را موظف می کند که زمینه لازم برای رشد شخصیت زن و تحقق حقوق مادی و معنوی اش را فراهم کند که مهمترین حق امنیت فردی زن است. اگر زن در خانواده امنیت داشته باشد آن خانواده آرامش دارد.
انتهای پیام/
نظرات