به گزارش خبرنگار پایگاه خبری علوم انسانی مفتاح، در ادامه سلسله نشست‌های «برای سرنوشت» که توسط مدرسه تفکر و نوآوری نگاه برگزار می‌شود، این بار با موضوع «اسرائیل، ستارالعیوبِ غرب» پیرامون چرایی نبرد امروز دکترمحمدتقی کرمی، عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی (ره)، تحلیلگر و پژوهشگر حوزه علوم اجتماعی به گفت‌وگو پرداخت که در ادامه متن گفتگو خدمت شما ارائه می‌شود:

دبیر جلسه: ما در میانه‌ی آتش‌بسی هستیم که پس از ۲۴ روز نبرد بین ایران و اسرائیل و آمریکا ـ که هر دو قدرت هسته‌ای هستند، یکی ابرقدرت جهانی و دیگری مدعی داشتن یکی از قوی‌ترین ارتش‌ها ـ برقرار شد. در واقع می‌توان گفت این درگیری حتی تا حدی درگیری ایران با ناتو نیز بود؛ زیرا با توجه به تمام کمک‌هایی که از جانب غرب برای اسرائیل و در دفاع از آن ارائه شد، این معنا روشن‌تر می‌شود. از زوایای مختلفی می‌توان به این اتفاق و رویداد نگاه کرد. یکی از ابعاد مهم ماجرا، مسئله‌ی اسرائیل است. به نظر می‌رسد تعارض و درگیری ما با اسرائیل به نقطه‌ای رسیده که برای هر دو طرف ماجرا جنبه‌ی وجودی پیدا کرده است؛ یعنی نبردی برای بقا. آنها تمامیت ارضی و موجودیت ایران را تهدید می‌کنند و چشم‌انداز مطلوبشان تجزیه‌ی ایران است؛ در حالی که چشم‌انداز ما نابودی اسرائیل و حذف این غده‌ی سرطانی از منطقه است. بنابراین، این تعارض به جایی رسیده که دیگر نمی‌توان راه‌حلی غیر از تداوم نبرد برای آن تصور کرد؛ حسی که تقریباً همه بر آن اذعان دارند. شما این تعارض و این نبرد را از چه زاویه‌ای تحلیل می‌کنید؟

دکتر کرمی:

نکته‌ای که برای من اهمیت دارد این است که چند گزاره درباره‌ی اسرائیل باید برای نسل جوان تصحیح شود. یکی از این گزاره‌ها این است که در واقع نزاع ما با اسرائیل یک نزاع واکنشی است؛ یعنی گویی ما در دوره‌هایی بدون دلیل اسرائیل را تهدید کرده‌ایم و حالا این رژیم احساس خطر کرده و وارد جنگ و منازعه با ما شده است. این روایت اول است که توسط برخی از به‌اصطلاح اساتید علوم سیاسی بسیار برجسته می‌شود. گزاره‌ی دوم این است که اساساً منازعه‌ی ما محدود به اسرائیل است. امروز می‌خواهم کمی درباره‌ی این دو نگاه صحبت کنم که البته نیازمند یک توضیح تاریخی است. مسئله‌ی یهود یک مسئله‌ی دو هزار ساله برای اروپاست. دو هزار سال است که اروپا با یهودیت درگیر است؛ به دلیل همان منازعات تاریخی که معتقد بودند یهودیان عیسی مسیح را به صلیب کشیدند و از آن تاریخ در پی حذف ایده‌ی مسیحیت بوده‌اند، همراه با شعارهای نژادپرستانه‌ی خودشان. به همین دلیل، می‌دانید که کلیسای مسیحی تا قرن بیستم رسماً یهودیت و آبای یهودیت را لعن می‌کرد و این بخشی از مناسک عبادی آنان بود. در دوره‌های مختلف نیز شاهد قتل‌عام یهودیان در اروپا هستیم؛ مثلاً در فرانسه قرن نوزدهم یا آلمان قرن نوزدهم. تا جایی که حتی کارل مارکس مسئله‌ای را مطرح می‌کند با عنوان «درباره‌ی مسئله‌ی یهود» و این پرسش را پیش می‌کشد که چرا اروپایی‌ها تا این حد یهودستیزند. این یهودستیزی در اواخر قرن نوزدهم اوج می‌گیرد، در ابتدای قرن بیستم عمیق‌تر می‌شود و در نهایت دستمایه‌ی قتل‌عام یهودیان می‌گردد؛ تا برآمدن فاشیسم و نازیسم در ایتالیا و آلمان که موضوع قتل‌عام شش میلیون یهودی توسط هیتلر مطرح می‌شود. البته در اینجا داستانی وجود دارد: اصل وقوع هولوکاست قابل انکار نیست، اما درباره‌ی ابعاد، کم‌وکیف و میزان آن می‌توان بحث کرد؛ اینکه آیا واقعاً در حد شش میلیون نفر بوده و آیا همان‌گونه که رسانه‌های یهودی روایت می‌کنند رخ داده یا نه. پس از جنگ جهانی دوم این ایده شکل گرفت که باید مسئله‌ی یهود در اروپا حل شود. این «حل مسئله» روی دیگری هم داشت. آمریکا در جنگ جهانی دوم تجربه‌ی یک جنگ غیرسرزمینی را پشت سر گذاشت؛ یعنی درگیر جنگ زمینی نشد اما پیروز جنگ بود. چون جنگ عمدتاً در اروپا و شرق آسیا، میان روسیه و اروپا جریان داشت، ولی آمریکا به دلیل برتری در نبرد هوایی، خود را پیروز جنگ معرفی کرد. این الگو برای آمریکا جذاب بود. از سوی دیگر، برای انگلیس هم راه‌حلی جذاب به شمار می‌رفت تا مسئله‌ی یهود را از اروپا خارج کند. ایده این بود که با راه‌اندازی یک کشور یهودی در سرزمین فلسطین، غده‌ی سرطانی یهود از اروپا برداشته شود. زیرا حضور یهودیان با همان ایده‌ی نژادبرتر، در هر کشوری که بودند به قتل‌عام می‌انجامید. یهودیان معتقدند زمین برای آنها خلق شده، آنها برترند و دیگران حیوان محسوب می‌شوند؛ و این را کتمان هم نمی‌کنند، بلکه دائماً بازتولیدش می‌کنند. بنابراین، هرجا باشند زمینه‌ی درگیری و کشتار فراهم است. از همین‌جا بود که پروژه‌ی انتقال آنان به فلسطین و ایجاد اسرائیل شکل گرفت؛ پروژه‌ای که بعدها بُعد آمریکایی پررنگی پیدا کرد.

دبیر جلسه:

این زمینه‌ای که فرمودید درباره‌ی یهودستیزی در اروپا، مسئله‌ای شناخته‌شده است. اما با توجه به تسلط شدید یهودی‌ها بر شرکت‌ها و قدرت‌های سیاسی و اقتصادی اروپا و آمریکا، این موضوع چگونه قابل جمع است؟ یعنی از یک طرف اروپا یهودستیز است و از طرف دیگر یهودیان این‌گونه بر ساختار قدرت مسلط‌اند.

دکتر کرمی:

من سال ۲۰۱۴ به آلمان و اتریش سفر کرده بودم؛ تازه جنگ ۳۳ روزه‌ی غزه تمام شده بود. در همان زمان، در ایران یکی از مسائلی که داشتیم این بود که دانشگاه‌ها و نهادهای روشنفکری ما چندان درگیر موضوع جنگ غزه نبودند. حتی وقتی یکی دو فراخوان برای راهپیمایی دادیم، بسیار ضعیف برگزار شد. در حالی که مثلاً در ترکیه سیل جمعیت به سمت مرز ترکیه راه افتاد تا به‌ظاهر به سمت اسرائیل بروند؛ هرچند جنبه‌ی تبلیغاتی داشت، اما بالاخره واکنشی بود. در ایران اما تقریباً هیچ اتفاقی نیفتاد. وقتی به آلمان و اتریش رفتم، دیدم مسئله متفاوت است. آنجا پدیده‌ای به نام «گرافیتی» وجود دارد؛ نقاشی‌های اعتراضی روی دیوارها و زیر پل‌ها، به‌ویژه در حاشیه‌ی رود دانوب. این گرافیتی‌ها به‌طور گسترده اعتراض به اسرائیل و حمایت از فلسطین را نشان می‌دادند. یک بعدازظهر به پارکی رفتیم که شهربازی هم داشت. هنگام خروج متوجه شدیم راه خروجی اصلی بسته شده و باید از مسیر دیگری بیرون برویم. علت چه بود؟ در راستای حمایت از غزه ـ که دو ماه از پایان جنگش می‌گذشت ـ خواننده‌ای فلسطینی که در آن زمان بسیار مشهور بود به این پارک دعوت شده بود. بلیت کنسرت او ۵۰ یورو بود؛ مبلغی بالا که معمولاً برای سالن‌های کوچک اپرا پرداخت می‌شود، اما برای حضور در پارک و حمایت از فلسطین پرداخت شده بود. این برای ما بسیار عجیب بود و نشان می‌داد داستان یهودستیزی در اروپا به پایان نرسیده است. البته وضعیت آمریکا تا حدی متفاوت است. در آمریکا یک گرایش رادیکال مسیحی وجود دارد که حدود ۷۰ میلیون نفر را شامل می‌شود. این رقم در جامعه‌ی مهاجرپذیر آمریکا عدد بسیار بزرگی است. این گروه اوانجلیست‌ها معتقدند آرمان‌های یهودی در راستای آرمان‌های مسیحی برای آمدن موعود است. به همین دلیل، مسئله‌ی آمریکا کمی متفاوت از اروپاست؛ در اروپا بدنه‌ی اجتماعی یهودستیزتر از آمریکاست. این نکته‌ی مهمی است.

دبیر جلسه: بله، یعنی شما میان فضای اجتماعی مردم و حکام تفاوت قائل شدید.

دکتر کرمی:

بله، دقیقاً. بدنه‌ی مردم یک مسئله‌اند و حکام مسئله‌ای دیگر. مردم می‌دانند یهودیان در کتاب‌هایشان چه می‌گویند، می‌دانند ایده‌ی آنان چیست. یهود یک دین نژادی است. آنها معتقدند نژاد برترند؛ نه فقط بهتر، بلکه اصلاً انسان واقعی‌اند و دیگران حیوان به شمار می‌آیند. این اندیشه چیزی نیست که یهودیت کتمان کند؛ بلکه در اروپا یک اصل پذیرفته‌شده است. اما اجازه بدهید برگردم به بحث اسرائیل و کارویژه‌اش برای آمریکا. ببینید، دائماً گفته می‌شود «ما و رژیم صهیونیستی». من جمله‌ای را در کتابی خوانده‌ام (که اتفاقاً در کیفم بود و اگر می‌دانستم اینجا می‌آوردم تا بخوانم). آن کتاب سه خطی دارد که بسیار مهم است... جلال آل‌احمد در کتاب خسی در میقات بعد از اینکه با یک نفر از نیروی نظامی عربستانی صحبت می‌کند، درباره‌ی مسائل مصر، عربستان، اسرائیل و جنگی که تازه درگرفته، می‌گوید: اما این آدم نمی‌داند که اسرائیل جنبه‌ی «ستّارالعیوب» برای غرب دارد. یعنی چه؟ یعنی غرب تمام زشتی‌ها و پلشتی‌های خودش را پشت نقاب اسرائیل پنهان می‌کند؛ پشت «پلیس بد». برای اینکه این مثال جا بیفتد: در همین حمله‌ی دوازده‌روزه، صدراعظم آلمان جمله‌ای گفت که «اسرائیل دارد کار کثیف را انجام می‌دهد». کار کثیف یک اصطلاح است. یعنی ما کاری داریم که نتیجه‌اش برایمان خوب است، اما شکل و ظاهرش برایمان مناسب نیست. بنابراین آن را به یک فرد یا جریان بدنام می‌سپاریم تا او انجام دهد. این را می‌گویند کار کثیف. در واقع این، مکانیزم عمل اسرائیل است. از نگاه اروپا و آمریکا، اسرائیل در منطقه جنگ نیابتی می‌کند. اسرائیل برای آمریکا فقط مسئله‌ی ایران نیست؛ مسئله‌ی سوریه است، ترکیه است، عربستان است؛ یعنی هر کشوری که نفت دارد، پول دارد یا تهدیدی محسوب می‌شود، باید در خاورمیانه کوچک و ضعیف شود تا همیشه وابسته به آمریکا بماند. منتها آمریکا مستقیم به این کشورها حمله نمی‌کند، بلکه این حمله را به واسطه‌ی اسرائیل انجام می‌دهد؛ مثلاً به بهانه‌ی «امنیت اسرائیل». در حالی که اسرائیل موشک‌های قاره‌پیما دارد، می‌گوید: «هیچ‌یک از همسایگان من نباید موشکی داشته باشند که به خاک من برسد، یا هیچ‌کدام نباید غنی‌سازی اورانیوم داشته باشند»، در صورتی که خودش کلاهک هسته‌ای دارد! این همان منطق جنگ نیابتی و داشتن ژاندارم در منطقه است. من می‌خواهم تعبیر دقیقی از اسرائیل ارائه بدهم: اسرائیل مثل پایگاه «عین‌الاسد» در عراق یا «العدید» در قطر است؛ منتها یک پایگاه که در قامت یک کشور، پایگاه نظامی آمریکاست. با این تفاوت که آمریکا کارهایی را که توسط اسرائیل انجام می‌دهد، تبعاتش را نمی‌پذیرد؛ در حالی که اگر همان کار را در پایگاه عین‌الاسد انجام دهد، باید مسئولیتش را بپذیرد. پس هرگونه حمایتی از اسرائیل در واقع در راستای منافع و برد آمریکا است. این منطقی است که باید به آن توجه کنیم. حالا این منطق، منطق نزاع وجودی است. یعنی مهم نیست شما به اسرائیل لبخند بزنید یا به آن فحش بدهید؛ اگر کشورتان قدرتمند شود، باید تکه‌تکه و کوچک شود تا اسرائیل برای ایفای مقاصدش در کشور شما آزاد باشد. الان مثلاً اسرائیل همین امروز روی دمشق بمب ریخته، اما هیچ کشوری آن را محکوم نکرد. در لبنان همین کار را می‌کند. حتی اگر با کشورهایی مثل اردن، عربستان، یمن یا عراق چنین کند ـ که چند بار هم با عراق کرده ـ باز هیچ محکومیتی از سوی کشورهای اروپایی نمی‌بینید. حدود دو سال پیش یک اتفاق بین ایران و پاکستان افتاد (که هماهنگ‌شده هم بود). یک نماینده مجلس در گفتار خودش بی‌احتیاطی کرد و این مسئله به یک مناقشه‌ی صوری بین ایران و پاکستان تبدیل شد. ایران به پایگاه تروریست‌ها در پاکستان موشک زد و پاکستان هم متقابلاً دو موشک به خاک ایران شلیک کرد. همین اقدام اندک بلافاصله توسط اروپا، آمریکا و حتی برخی کشورهای منطقه محکوم شد. اما اسرائیل هر کشوری را بمباران کند، چنین واکنشی اتفاق نمی‌افتد! عرضم این است که این بحث‌ها، بحث‌های وجودی است. دوازده روز جنگ شد و الان ما در مرحله‌ی «توقف آتش» هستیم، نه آتش‌بس. «توقف آتش» اصطلاحی است در جنگ‌های زمان‌دار. مثلاً در جنگ ایران و عراق بارها پیش می‌آمد که سه یا چهار ماه حتی یک توپ یا حتی یک تیر کلاشینکف هم شلیک نمی‌شد. دو طرف در خطوط نزاع آماده‌باش بودند. این مرحله، توقف آتش بود؛ یعنی هر لحظه امکان شبیخون و حمله وجود داشت. الان ما در همین وضعیت هستیم. چرا؟ چون اگر اسرائیل احساس کند امروز می‌تواند نسخه‌ی ایران را بپیچد، شک نکنید نه اسرائیل و نه آمریکا لحظه‌ای تردید نخواهند کرد. اما چه نکته‌ای وجود دارد؟ یکی از مسائل ـ علاوه بر امنیت ـ بحث اقتصاد است. ببینید آمریکا با نفت لیبی چه کرد؟ با نفت سوریه چه کرد؟ الان نفت سوریه را می‌برد و چیزی به سوریه نمی‌دهد. با عراق هم همین معامله را می‌کند: نفت فروخته می‌شود در عراق، پولش به آمریکا می‌رود. آمریکا می‌گوید: ما آن زمان که به کشور شما حمله کردیم، این تعداد موشک شلیک کردیم که به دلار این‌قدر می‌شود؛ حق مأموریت دادیم، هزینه تبلیغات دادیم... یعنی پول همان بمب‌ها و موشک‌هایی که روی سر یک کشور ریخته، بعداً از منابع همان کشور پس می‌گیرد و طوری عمل می‌کند که آن کشور امکان بازسازی هم نداشته باشد. برای ایران هم همین مسئله است. وقتی می‌گویم «آنها» منظورم آمریکا است. اسرائیل و آمریکا دوگانه نیستند. این استراتژی آمریکا است. حالا اگر بعضی سیاستمداران ما برای مصرف سیاسی چنین تصویری بسازند، اشکالی ندارد. اما اگر باور داشته باشند که «یک آمریکایی هست و یک اسرائیلی» و آمریکا را می‌توان جدا از اسرائیل تصور کرد و با آن گفت‌وگو کرد، این تلقی غلط است. اساساً چیزی به نام «آمریکا و اسرائیل» نداریم؛ در واقع همان چیزی است که جلال آل‌احمد به آن اشاره می‌کند: غرب. اما بحث من این است که ما نتوانسته‌ایم در جامعه‌ی خودمان یک «بسته‌ی معرفتی» یا سلسله‌مراتب شناختی از این موضوع ارائه کنیم. یعنی چه؟ یعنی بچه‌ی دبستانی ما باید یک فهم متناسب با سن خودش از این مسئله داشته باشد؛ دبیرستانی ما هم همین‌طور؛ دانشجوی ما هم عمیق‌تر؛ سیاستمدار ما هم باید فهم بسیار عمیق‌تری داشته باشد. خیلی از منازعات تاریخی هشتاد سال اخیر در کشور ما بازتکرار نمی‌شود. مثلاً روزی ما درباره‌ی فلسطین کتاب منتشر می‌کردیم، درباره‌ی اسرائیل کتاب منتشر می‌کردیم، اما این کتاب‌ها به‌روز نمی‌شوند. این بحث‌ها به‌روز نمی‌شوند. دعوا فقط این است که الان اسرائیل در غزه جنایت می‌کند. درست است، اما اصل قصه این است که چرا غربی که می‌بیند هفتاد هزار انسان محاصره شده دارند کشته می‌شوند، با این مسئله کنار می‌آید؟ جوان ما باید بداند نگاه غرب به بشریت همین است و «دیگری» برایش بی‌ارزش است. تفاوت ترامپ با دیگر روسای جمهور آمریکا فقط در این است که او این را صریح می‌گوید: «اگر ما نباشیم، جهان نابود است؛ بقیه صدقه‌سر ما زنده‌اند؛ به اعتبار ما زنده‌اند». ما این واقعیت غرب را نتوانسته‌ایم برای نسل جوان خودمان روشن کنیم. مدام می‌گوییم: «اسرائیل یک چیز است، آمریکا یک چیز دیگر.» و بعد به تناقض می‌خوریم که چطور در برابر قتل‌عام هفتاد هزار انسان سکوت می‌کنند؟ چون اساساً این کار، کار خودِ غرب است، نه یک موجودی جداگانه به نام اسرائیل. بنابراین به نظرم می‌رسد که ما در این بحث با یک جنگ شناختی و در عین حال یک لکنت زبان روبه‌رو هستیم. اگر این مسائل را درست روایت کنیم و توضیح بدهیم که اساساً مسئله‌ی یهود در بستر و کانتکست تاریخی‌اش چگونه بوده، بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.